Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:01 

О Гэндальфе, Денеторе и сопутствующих обстоятельствах

Krakodil
Перетаскиваю сюда посты, писанные на другом ресурсе мной и собеседниками (не всё, фрагментами).

Буду сидеть и писать простынку, пока опять не настал вечер и не погнали меня снова за планшет (вейзмир, шоб врагам нашим так было!).

Это вот, значит, в далеком прошлом, когда я таки дочитала вторую часть и села терпеливо дожидаться третью... правда, ждать пришлось где-то с месяц, потому что я как вторую получила, так предусмотрительно в тот же день третью заказала, чтоб пока то, пока сё. Ну так вот, где-то в ноябре третью прислали, и библиотекари, уже проникшись моим примерным поведением, милостиво разрешили мне книгу домой забрать и дома читать (ну чо ж, дитё сидит в библиотеке до самого закрытия, до 20:00, а потом еще тащиться из центра города да на самую окраину, а ноябрь на дворе, и в это время уже ночь и темно и волки бегают). Сжалились, короче. То-то радости было!
И как счас помню ощущения от первой страницы, что нифига непонятно, и что вообще происходит. Куда-то скачут, Пиппин нифига не понимает, где они и что они, огни какие-то горят, он про драконов вопит... WTF?! Ладно, мы (в смысле, хан) довольно быстро разобрались, что к чему. Потом на сцене появился Денетор, и я подумала: вот же вредный, а?! В общем, Гэндальфа я уже не любила, а тут еще и Денетор до кучи. Короче говоря, они не понравились мне оба, это я точно помню. Ну мне как раз в том ноябре исполнилось 15, так что мне было простительно. :D
А когда мне стало уже не 15, а тем более теперь, то Денетор - это же сила!! Bless me, какой персонаж!! Умный, едко-насмешливый, с чувством собственного достоинства и таки гнусный аристократ, с рождения даже не привыкший к своему положению, а вовсе выросший в ощущении, что так и надо.
Таки да, прав Гэндальф, это вам не король Теоден со своей соломенной дворцовой крышей. Тут вообще столько сказать можно, что даже и не соображу, с чего начать, мне еще раскочегариться надобно. Но общение Гэндальфа и Денетора - это в любом случае ах! Как только Пиппин включается в разговор, Денетор начинает Гэндальфа просто-таки подчеркнуто игнорировать. А Гэндальфа это ощутимо бесит. Мы, мол, с тобой, возможно, вечером поговорим - и Гэндальф от такого к нему, великому и премудрому, небрежения начинает выпендриваться, как подросток: разве ничто, мол, для тебя, что Теоден сражался в великой битве, что Изенгард разгромлен и что я (самое ж главное всегда последним для пущего эффекта по нарастающей) посох Сарумана сломал? Же ж великий я же ж Сарумана того-этого - а тебе пофигу?! А вот пофигу. Денетор все это уже знает, так что тебе и нечего ему сообщить. Упс! После такой внушительной плюхи, еще и при свидетеле, автору надо как-то реноме Мерисьи восстановить, поэтому вот Денетор взгляд первым отводит. Ну разумеется. Разве может быть по-другому? Разве Мерисью Гэндальф может проиграть?
И дальше Гэндальф сидит мебелью, пока Денетор с Пиппином общается, а бедняга Пиппин ухитряется изо всех сил, как бы ему лишнего не сболтнуть, потому что Денетору Гэндальф ничего не сделает, а вот Пиппину по ушам надавать потом - это запросто. И когда в завершение разговора Денетор таки обращается к Гэндальфу, только посмотрите, какими словами он свою эту реплику заканчивает: "Пусть твой гнев на глупость старого человека уйдет, и тогда возвращайся, к моему утешению". Какая насмешка! Успокойся, тогда приходи.
Конечно, тут уже становится ясно, что Денетор ничем хорошим не кончит, потому что любой, кто не преклоняется пред велицей мудростью Его Гэндальфа, не задерживается на этом свете. Теоден, правда, тоже долго не протянул, хотя и ни в чем Гэндальфу не перечил... ну он уж старый был и да! таки перечил! Еще в первой части, когда Гэндальф из Изенгарда к нему заявился, а Теоден ему и отрезал: выбирай коня и убирайся! Вот ему и аукнется.
Энивей, парировать эту насмешку Гэндальф не умеет и отвечает заведомо проигрышно: думаешь, мол, я не понял, отчего ты беседовал вот с этим, когда Я сижу здесь?
Ну сам подставился. Ну и получил тут же: "если ты это понял, то будь доволен". 2:0. А Гэндальф в очередной раз являет тут себя сущим Бекнехонсом (если кто читал "Иосифа и его братьев", тот сразу вспомнит, а для остальных приведу фрагмент дивной книги сей:

Бекнехонс выслушал это сообщение, качая головой, так, словно оно подтверждало его печальные ожидания общего характера и как нельзя лучше соответствовало нравственному облику эпохи, почти вовсе утратившей благочестие тех времен, когда в ходу были такие узкие и короткие набедренники, как у него, Бекнехонса. Это, сказал жрец, несомненно скверный признак. Вот он, разрушительный дух пренебрежения к исконному мироустройству: поначалу изысканный и веселый, он затем поневоле оборачивается запустением и дикостью и, разрушая самые священные связи, истощает страны, и вот уже скипетр их не внушает страха на побережье, и царство гибнет. По словам маленького Боголюба, первосвященник тотчас же отклонился от темы: он увлекся и, указуя перстами в разные стороны, стал рассуждать о делах государственных, о господстве над миром, о сохранении власти. Он говорил о митаннийском царе Тушратте, которого следует сдерживать с помощью Шуббилулимы, великого правителя царства Хатти на севере, не допуская, однако, чтобы тот сдерживал его слишком успешно. Ведь если воинственная Хета, целиком подчинив себе Митанни, продвинется на юг, то это представит опасность для сирийских владений фараона, добытых завоевателем Мен-хе-пер-Ра-Тутмосом, тем более что она и так может в один прекрасный день, обойдя Митанни, вторгнуться в приморскую страну Амки между Амановыми и Кедровыми горами, если того пожелают дикие боги Хеты. Правда, на шахматной доске мира этому противостоит фигура аморитянина Абдаширту, который, будучи данником фараона, правит землями между Амки и Ханигалбатом и призван препятствовать продвижению Шуббилулимы на юг. Но препятствовать этому продвижению аморитянин станет лишь до тех пор, покуда страх перед фараоном будет в его сердце сильнее, чем страх перед Хатти, — а иначе он непременно стакнется с Хатти и предаст Амуна. Ведь все эти царьки, платящие дань после покорения Сирии, сразу же становятся предателями, стоит лишь хоть немного ослабеть страху, в котором приходится держать всех, в том числе бедуинов и кочевников-степняков, которые, не будь у них страха, кинулись бы на плодородную землю и опустошили бы города фараона. Короче говоря, множество забот требует от Египта решительности и собранности, если он хочет сохранить своему скипетру страх, а своим венцам — царство. А поэтому он должен, как в древние времена, благочестиво блюсти обычаи и не отступать от правил строгой нравственности.
— Сильный человек, — сказал Иосиф, выслушав эту речь. — Вместо того чтобы посвятить себя богу и быть зеркальноголовым слугой господним, который, как добрый отец своего народа, протягивает руку всем, кто оступится, — вместо этого он целиком занят земными делами и политическими вопросами — просто удивительно. Говоря между нами, маленький Боголюб, заботу о царстве и страхе народов он должен был бы предоставить фараону, который для того и сидит во дворце; ведь можно не сомневаться, что во времена, восхваляемые им в ущерб нынешним, отношения между храмом и дворцом были именно таковы. А наша госпожа — она больше ничего не сказала после его слов?
— Я слышал, — сказал карлик, — как она ответила на эти слова. Она ответила так: «Ах, отец мой, разве я ошибаюсь: когда Египет держался благочестивых и строгих обычаев, он был беден и мал, и ни на юг, за пороги реки, в страну негров, ни на восток, к попятнотекущей реке, не уходили его рубежи так далеко по землям платящих оброк народов. Но бедность уступила место богатству, а из тесноты возникло царство. Теперь и страны, и Уазе, великая их столица, кишат чужеземцами, богатства так и текут в Египет, и все стало новым. Но разве тебя не радует и новое, итог и награда старого? Из оброка, выплачиваемого народами, фараон приносит щедрые жертвы отцу своему Амуну, благодаря чему этот бог может строить сколько его душе угодно, наполняясь силой, словно река весной, когда вода ее достигает самого высокого уровня. Так неужели отец мой не одобряет хода событий, последовавшего за благочестивой стариной?»
«Совершенно справедливо, — ответил на это, как передал Боголюб, Бекнехонс, — дочь моя очень верно ставит вопрос о странах, ибо вопрос этот стоит так: добрая старина несла в себе новое, то есть богатство и царство, как свою награду, но награда, то есть богатство и царство, — несет в себе ослабление, истощение, утрату. Как же поступить, чтобы награда не стала проклятием, чтобы добро не вознаградилось в итоге злом? Вот как стоит вопрос, и карнакский владыка, бог царства Амун, отвечает на него так: старое должно властвовать в новом, а править царством должны сила и строгость, и тогда царство не ослабеет и не лишится заслуженной им награды. Ибо не сыновьям нового, а сыновьям старого по праву принадлежит царство и подходят венцы: и белый, и красный, и синий, и кроме того, венец богов».

Это отсюда я поперла себе в активное словоупотребление выражение "указывать перстами на все стороны света" - когда вместо разговора по сути некто начинает растекаться мыслию по древу и нести о международном положении и прочем, что нисколько не нужно в данном конкретном случае.
Балрог!! Я сейчас пока искала цитату, пробежала всю соответствующую главу, освежила в памяти - до чего похожи Гэндальф и Бекнехонс!! Вот образ мыслей последнего обрисован как нельзя лучше - найдите, как говорится, пять отличий от толкиновского Добра, которое неуклонно пропонует нам Гэндальф.

Так вот. Вместо того, чтобы возразить Денетору по существу, Гэндальф начинает указывать перстами на все стороны света, рассказывая о том, что заботы Денетора - это все тьфу, а вот Великий Он печется и о том, и о сем, и обо всем, и обо всех того достойных вещах в этом мире, в общем, очередное выступление "да я, да то, да сё" (хотя что ему еще остается?! Что по существу он может возразить Денетору? С другой стороны, мог бы не отвечать вообще ничего, чтобы не терять лицо) - и поскорее сматывается, не дожидаясь ответа Денетора. Потому что счет уже 3:0 в пользу последнего, и Гэндальф только что забил автогол, и это уже и так разгромное поражение, а если Денетор еще и добавит (а он может!), то это будет уже и вовсе банный стыд.
И что видит гнусный циник в этом выступлении Гэндальфа? Прежде всего то, что любой, кто прожил на свете долее немногого количества лет, знает: тот, кто отвечает за все, на самом деле не отвечает ни за что. А во-вторых, гнусный циник знает, что в случае провала миссии Гэндальф просто уберется обратно в Валинор. Ну пусть даже с виноватым видом "ну не шмогла я, не шмогла". И будет существовать там дальше как ни в чем ни бывало. Его тут ничто и никто не держит, ему некого и нечего здесь терять. Погибнет Гондор - ну и хрен с ним по большому-то счету. А вот для Денетора, у которого здесь близкие, и его страна - это совсем другой коленкор. И поэтому гнусный циник всеми пятками на стороне Денетора, а не этого завзятого болтуна-демагога Гэндальфа.

Пиппин, конечно, тупит просто феерически: вокруг него уже почти полгода трындят о наследнике Исилдура, а до него все не доходит, что это на практике означает. Но зря Гэндальф читает ему мораль, мол, ты бы лучше в Шире историю Гондора поучил бы, чем ерундой всякой заниматься - дедуль, а как?! Да в Шире таких словов, как "Гондор" не слыхали отродясь! Чему в том Шире в принципе можно было учиться? Кто бы там Пиппина всему этому учил? А, да-да, там был один шибко ученый Бильбо, но во-первых, когда тот Бильбо из Шира ушел, Пиппину еще и 12 не было, а во-вторых, а какова была ученость того Бильбо? Оттого, что он по миру разок прогулялся, особо ученых знаний даже по тем немногим дисциплинам, которые существовали в Средиземье, у него не шибко прибавилось. По той же истории Гондора что он мог сказать и чему научить? Если же кто-то думает, что с возвращения из своего путешествия он чего-то там наизучал, то фигвам. Он с собой что, книги-учебники какие-то привез, чтобы иметь откуда знания черпать? Нет, вот чего по дороге нахватался, то и обдумывал следующие 60 лет (ужас :face: ). Так что Гэндальф в этом аспекте наезжает совершенно зря (хотя это для него дело привычное).

Ursa Maior: Денетор мне поначалу тоже не понравился, хотя и было мне далеко не 15. Наверное, потому, что сказал: лучше бы на месте Боромира был его брат.
Когда в фильме Гендальф торопливо инструктирует Пиппина буквально на пороге тронного зала, я думала - это фильмовый трюк, чтобы зритель сразу и услышал, и увидел, а не вспоминал потом, о чём там Гендальф говорил десять минут экранного времени назад. Оказалось - нет. Трое суток скакали, в дороге говорили о всякой чепухе, а самое главное оставил напоследок. Это при том, что знает - Пиппин ляпает языком где надо и где не надо. Я понимаю, ну, крутишь ты свои интриги - дело житейское. Но относись к этому делу добросовестней, не надо считать, что ты настолько крут, что мановением руки разрулишь что угодно.

> И дальше Гэндальф сидит мебелью, пока Денетор с Пиппином общается

Мне этот момент непонятен. Если ты приехал по супер-неотложно-важному делу, то встань и скажи: слушай, Наместник! Давай уже кончать эти игры, оставь полурослика - он не скажет тебе того, что скажу я. Можешь относиться ко мне как угодно - это твоё право, но выслушать меня выслушай, ибо речь идёт о судьбе твоей страны.
Вот примерно так. Спокойно, твёрдо, без растопыренных пальцев и прочих жестов.


Кракодил:
> Денетор мне поначалу тоже не понравился, хотя и было мне далеко не 15. Наверное, потому, что сказал: лучше бы на месте Боромира был его брат.

Не, мне он не понравился, типа, чо бурчит и вообще контрпродуктивно. А потом подумала и поняла, отчего он Гэндальфа не жалует решительно и бесповоротно.

Ursa Maior:
> Не, мне он не понравился, типа, чо бурчит и вообще контрпродуктивно. А потом подумала и поняла, отчего он Гэндальфа не жалует решительно и бесповоротно.

Гендальф убил меня на одну тему дважды. Первый раз, когда сказал Пиппину, что Денетор любил Боромира и, возможно, даже чересчур. Блин, ну ты сам без роду-племени - и ты берёшься судить о том, как родители должны любить своих детей? Второй - это когда он уже непосредственно Денетору говорит - мол, у тебя на почве горя шарики за ролики заехали. Тактичный, чо! А, и ещё - когда опять же Пиппину: мол, в Денеторе чувствуется настоящая нуменорская порода, и в Фарамире тоже, а в Боромире - нет. Думаю, будь Фарамир на месте Боромира, он бы выступил на Совете в том смысле, что глупо тащить Кольцо за тридевять земель, хотя бы не попытавшись ликвидировать его своими силами. После этого Гендальф и в нём нуменорскую породу видеть бы перестал.

Кракодил:
> Гендальф убил меня на одну тему дважды. Первый раз, когда сказал Пиппину, что Денетор любил Боромира и, возможно, даже чересчур.

Угу, оттого он и вырос такой своевольный, да?
Прежде всего, главный и вечный вопрос: откуда он знает? Откуда Гэндальф знает, как Денетор относился к своим сыновьям?! Раньше эльфы с орками жениться бы начали, чем Денетор откровенничать с Гэндальфом на такие темы. А кто скажет, что Гэндальф, типа, в умах читал - ога, что ж тогда того же Боромира мысли не прочитал, если вон даже Сэм раньше того же Боромира просек насчет Кольца? Тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем?

> Второй - это когда он уже непосредственно Денетору говорит - мол, у тебя на почве горя шарики за ролики заехали. Тактичный, чо!

Да по сравнению с тем, что будет дальше, Гэндальф тут еще сама благость. На Денеторе он дальше так оттянется, что мне его расстрелять хочется.

Ursa Maior:
> Да по сравнению с тем, что будет дальше, Гэндальф тут еще сама благость. На Денеторе он дальше так оттянется, что мне его расстрелять хочется.

Ладно, потом он весь такой изобиженный - счёты сводит. Но сейчас он только приехал! Знает - характер у Наместника не сахар. Так будь же ты дипломатом! Ты же не на чай приехал напрашиваться!
Меньше бы выпендривался - глядишь, и договорились бы до чего-нибудь. Я логику Профессора не понимаю. Он хочет показать, что вот Гендальф - такой крутой маг, такой он могущественный, такой самый-самый - и не может вести нормальные переговоры. Ни с кем.


Кракодил:
Так а зачем Гэндальфу быть дипломатом? Это все равно что дипломатичности от библейского господа бога требовать. Вот Я Такой Самый, высший среди низших - все ниц, как скажу, так и будет. Снисходить до какой-то там дипломатии ему в принципе не надо, это за пределами сущности его характера.

Кстати, вот мне до не знай какой степени жаль, что не состоялась личная встреча Денетора и Арагорна. Вот это было бы даааа. В черновиках Профессор набрасывал пару раз эту идею, но только в самых общих чертах, без какой-либо детальной проработки, и все сие так и осталось в черновиках.

— — — — — — — — — — — — — — —

Опять влекла меня электричка, опять за окном проплывала сизая полынная степь под белесым небом - клянусь, это лучший ландшафт для размышлений! - ну и я периодически отрывалась от чтения и пялилась в окно то со счастливо-идиотической улыбкой, то с улыбкой вредной, то и вовсе с внутренними матюками.

Потому что!!

(это я не по порядку, а так, что первое в голову приходит) Потому что никогда, вот никогда от слова совсем не стал бы Денетор затевать такие разговоры с сыном при посторонних!! Тем более при Гэндальфе!! Прав, не прав, надо было так, надо было эдак - только с глазу на глаз. А чтобы вот так терять лицо и ставить и себя, и Фарамира в неловкое положение в присутствии этих двух лиц - этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Не таковские оба, и отец, и сын, чтобы так поступать!! Не то у обоих воспитание, не те у обоих характеры.
Не, я понимаю, что все повествование ведется как бы глазами хоббитов (и только один раз, когда хоббитов ну никак нет, глазами оставшихся членов Отряда), то есть, если какой-нибудь хоббит не видит и не слышит чего-то, то этого как бы и нет, и читатель никак не может узнать, что же происходит там, куда глаз и слух хоббита не достигает. Но зачем так упорно этому следовать?!?! Рассказ не от первого лица, в конце концов. Почему не сделать этот разговор Денетора с Фарамиром где-то отдельно, как ему и положено быть?! А как получилось - получилось нелепо, странно и неправдоподобно.

Кстати, а с какой стати Гэндальф при докладе Фарамира Наместнику торчит рядом, будто тут и вырос?! Кто он здесь такой, чтобы вот так запросто присутствовать при делах такого рода?! Опять же, я понимаю, как он пролез - вот ведь прямтокашта Фарамира, типа, спас, а дальше пошел в компании, ну и невежливо дедулю сейчас выставлять. Хотя и надо было.

И Гэндальф в очередной раз являет себя Мерисьей, разгоняя назгулов. Вот даже если бы это был не Гэндальф, а кто-то другой, да хоть Глорфиндель - это все равно было бы мерисьюшным деянием. Хотя нет, если Глорфиндель, то, наверное, не было бы. Но только в случае Глорфинделя! Для любого другого перса - мерисьюизм во все поля. И я очень рада, что мерисьюшно поступает тот персонаж, которого я и без того не люблю. А то если бы мне симпатичный, мне было бы офигеть как... ну вот то самое myötähäpeä, о котором я уже писала. Очень неприятное чувство.

И да, Гэндальф продолжает вызывать неприязнь все больше и больше. Помимо прочего, в разговоре с Денетором он заявляет: "And for me, I pity even his slaves." "А что до меня, я жалею даже его рабов". Да что ты говоришь?! Это вот у меня слов нет, кроме матерных. Мир-дверь-мяч высшей пробы! Несет высокие словеса, не подкрепленные ничем. Но красиво. "Жалость" Гэндальфа мы в следующей главе увидим во всей красе, и этого уж ни один Аристотель не исправит.

Далее, уже вечером в разговоре с Пиппином, Гэндальф продолжает беспокоиться: "Кирит Унгол! Почему этим путем?" Блин, а каким?!?! Каким еще, дедуля?!?! У тебя был другой на примете?! Или ты думал, что Фродо через Мораннон пройдет?! Или ты (что вернее всего) вообще ничего не думал. Ты, блин, не удосужился даже маршрут проложить, великий мудрец, а теперь руки тут заламываешь, ах-ах, кошмар, да как же Фродо в такое место пошел!! Ой, блииииииин...

Ну и наконец когда Гэндальф в очередной раз растабарывает насчет ужжжасного влияния Кольца на всех-всех-всех и говорит Денетору, каков бы тот стал, если бы у него в доступе оказалось бы Кольцо - и так уверенно трындит, как будто прям опыты ставил и точно знает. И главное, с таким непререкаемым апломбом вещает: я себе-то, мол, в этом деле и то не верю, ну и тебе не верю само собой. То есть, вот Гэндальф опять ничтоже сумняшеся судит исключительно по себе: раз Великий Я не устоял бы перед искушением, то куда уж тебе. Мерило всех вещей, блин! Да ты в палантир смотреть перетрухал, а Денетор им пользуется и класть хотел на того Саурона. Так что тебе, дедуля, до него как до Пекина задом наперед, а ты всех по себе меришь и по себе судишь - офигеть какой мудрец.

И вот эту неимоверно наглую и потрясающую самоуверенность кто-то принимает за мудрость?! Да вы что, люди?!?!

Ursa Maior:
> Потому что никогда, вот никогда от слова совсем не стал бы Денетор затевать такие разговоры с сыном при посторонних!!

И Фарамир, ни при посторонних, ни наедине не задал бы этого идиотского вопроса, прав ли он. Он же не воспитанник старшей группы детского сада! Он командир, он привык сам принимать решения, ни у кого не спрашивая и не требуя оценить их правильность - за что, собственно, родитель и навешал ему по ушам. Ибо не было, как следует из этого разговора, у Фарамира никаких особых прав решать, как быть с задержанными, а был единственный чёткий приказ: всех в Минас Тирит! Но Фарамир решил по-своему, полагая, что так будет правильно. И после этого он станет спрашивать папеньку, правильно ли он поступил в деле обороны Осгилиата?
Кстати, об обороне. Чем занимались 25 поколений наместников, предшествующих Денетору? А до этого - бесчисленная вереница королей? почему вдоль Андуина нет оборонительного вала, опирающегося на маленькие пограничные крепости? А перед валом бы ещё и ров не помешал. Почему только Денетор догадался построить хоть какую-то защитную стену, от которой, впрочем, тоже мало проку, но хоть что-то. Ведь за все те тысячи лет, что Гондор соседствует с Мордором, можно было понастроить защитные сооружения на протяжении всей гондорской границы. Тогда нападать на Гондор было бы куда менее приятно.


> Опять же, я понимаю, как он пролез - вот ведь прямтокашта Фарамира, типа, спас, а дальше пошел в компании, ну и невежливо дедулю сейчас выставлять. Хотя и надо было.

Что значит - вежливо-невежливо? Он кто таков, чтобы присутствовать при докладе военачальника правителю? Даже будь он Денетору задушевный друг, но дружба - дружбой, а субординация имеет место быть. Тем более - во время войны. Особенно - при таком взгляде Гендальфа на дела Гондора - это, мол, всё мышиная возня, меня глобальные проблемы волнуют.

> Ну и наконец когда Гэндальф в очередной раз растабарывает насчет ужжжасного влияния Кольца на всех-всех-всех и говорит Денетору, каков бы тот стал, если бы у него в доступе оказалось бы Кольцо

Особенно тут интересен пассаж насчёт того, что если бы даже оно лежало в глубоком подземелье под Белыми горами, Денетор всё равно бы тронулся из-за него умом. Между тем как Фродо тащит его на себе, а вся команда до Парт Галена находилась от него в непосредственной близости.


Вчера Вы выплёскивали своё возмущение по поводу, сегодня - я. Наверное, надо выплеснуть всё, а потом перетереть в деталях.
В этой главе – еще один момент в который я не верю. Как не верю в уползание Сарумана на четвереньках, как не верю в поклонение Голлума Шелоб, так не могу поверить в то, что Денетор мог себя так вести после того, как принесли раненого Фарамира. Все три случая – нонсенс, полное несоответствие между характерами героев как они описаны раньше и данными эпизодами.
У Денетора характер – не подарок. Я бы не хотела иметь такого начальника. Но то, что это именно характер – не поспоришь. Сильный, жёсткий, решительный, упрямый, несгибаемый. И такой вот характер, увидев раненого сына, раскис как безвольная истеричная клуша?! Бвть этого не может!! Он - вот такой, как нам его преподнесли до этого, должен был мигом поставить на уши всех имеющихся в городе лекарей, велеть им смотреть в оба и все силы положить на спасение наследника, а сам пойти разбираться, что там происходит у него в хозяйстве, благо, кольчуга и меч уже на нём. Он очень правильно говорит, что крутой полководец не должен быть в первых рядах, но он не только полководец, но и Правитель, а потому должен появиться среди народа, показать, что власть на месте, власть не дремлет, а потому панику прекратить, оборону держать! И не надо тут про отчаяние. Во-первых, Фарамир еще не умер, поэтому отчаиваться рано. Во-вторых, враг в город тоже пока не вошел, так что тут лапки складывать тоже рано. Да он бы и не стал. Такие люди стоят насмерть до конца, и отчаяние придает им неистовства, заставляет еще более остервенело драться.
Я понимаю, Профессор хотел показать, что в обычной жизни Денетор весь из себя диктатор, а как прижало, так и расклеился. Но это никак не вяжется с тем, что написано про Денетора ранее. Даже Гендальф в разговоре с Пиппином подчеркивает, что Денетор крут, хотя отчетливо чувствуется, что маг наместника недолюбливает. Так что будь Денетор иным, он не упустил бы случая сказать нечто вроде: хлипкий мужичонка, но любит корчить из себя Владыку. Не сказал же! Поэтому либо – либо. Либо то, что рассказали раньше – не соответствует истине, либо не так все это было, совем не так.

URL
Комментарии
2016-12-03 в 12:33 

Krakodil
Кракодил:

> И не надо тут про отчаяние. Во-первых, Фарамир еще не умер, поэтому отчаиваться рано. Во-вторых, враг в город тоже пока не вошел, так что тут лапки складывать тоже рано. Да он бы и не стал. Такие люди стоят насмерть до конца, и отчаяние придает им неистовства, заставляет еще более остервенело драться.

Мы (в смысле, хан) пытались над этим думать, но думалось не очень, потому что я ж еще когда сказала, что в черновиках к главе водится интересного, и по паре страниц в день если переводить... ну и чо, я переводила, что ли?! Правда, я с тех пор напереводила до фига к Кирит Унголу, а потом комп подыхал, но все равно я почетный член партии РСПЗД, ага. И раз уж я ноне дома пинаю вола, так что хоть делом заняться, и я увлеченно клацала по клаве, и аж пальцы радовались.

Ну и коротко удалось надумать следующее: в отягчающие обстоятельства надо записать возраст. Денетор стар, ему 89 лет. И ссылка на то, что-де нуменорские потомки дольше живут, не канает - отец Денетора прожил 98 лет, не сверхсрок жизни для человека. Примерно по столько же жили и ближайшие предки Денетора. То есть, Денетор стар и по нашему счету, и по ихнему. Ну укатали сивку крутые горки. Надо полагать, у всех где-то есть предел, далее которого не то чтобы совсем в хлам сломаться, но сильно отступить с позиций. Возможно, у Денетора вот как раз тут эта граница и проходила. Опять же, может, дополнительную роль сыграло как раз то, что Фарамир не совсем еще умер. Кабы если принесли с поля боя уже окончательно и бесповоротно тело к погребению, может, Денетор бы себя и удержал, а когда вот такое отрезание хвоста по частям, и процесс потери растянут во времени, а билет все равно в один конец - это в стопиццот раз хуже. К тому же Денетор пребывает один как перст. Ему не с кем поделиться, его некому поддержать. Была бы жива его жена - был бы совсем другой коленкор, а так...

Ursa Maior:
Так к старости, как правило, становятся более ярко выраженными те черты характера, которые и без того всю жизнь были доминирующие. Хотя, конечно, бывают исключения.
А то, что билет в один конец - этого никто не может сказать заранее. Случалось, что безнадёжные на ноги вставали, а бывало, что лёгкие раны вели к летальному исходу. И в характере таких людей, как Денетор, - драться до последнего. Я больше поверила бы в противоположную сцену: если бы Фарамир умер, а он продолжал топать ногами на лекарей и заставлять их продолжать реанимационные мероприятия. а он тут мгновенно сломался даже не попытавшись спасти сына. И, что ещё удивительнее, никто из его окружения не сказал: "Правитель, нужен врач!"


> К тому же Денетор пребывает один как перст. Ему не с кем поделиться, его некому поддержать. Была бы жива его жена - был бы совсем другой коленкор, а так...

Так жена давно померла. Он привык один. А была бы жива - отправил бы её из города вместе с прочими женщинами.


Кракодил:

> А то, что билет в один конец - этого никто не может сказать заранее. Случалось, что безнадёжные на ноги вставали, а бывало, что лёгкие раны вели к летальному исходу.

Но отчего-то как правило безнадежные все-таки помирают. И хоть и можно надеяться, что вдруг да случится чудо, здравый смысл упорно говорит: не ври сам себе, чуда не будет. И не поспоришь с падлой, потому что прав.

> И в характере таких людей, как Денетор, - драться до последнего.

Тем не менее, даже у таких людей имеется предел. Когда ты раз за разом лезешь из кожи вон, и все твои усилия впустую, и ты видишь, что, блин, сделать нам, друзья, предстоит больше, чем сделано, а сил уже нет, а те, что были, оказались потрачены впустую, и если бы еще какие-то оставались, и они бы впустую потратились тоже, и когда невозможно спрятать голову в песок от очевидного факта под названием "без-на-деж-но", то будь ты хоть кто, наступит момент, когда ты скажешь "пошло все на".

> Я больше поверила бы в противоположную сцену: если бы Фарамир умер, а он продолжал топать ногами на лекарей и заставлять их продолжать реанимационные мероприятия.

По-моему, это было бы гораздо хуже того, как он ведет себя сейчас.

> а он тут мгновенно сломался даже не попытавшись спасти сына.

Насколько я понимаю, такого рода вещи не бывают постепенно. Ну примерно как нельзя быть постепенно беременной. Или то, или это. Вот было нормально, нормально, а по достижении некоторой критической массы раз! и все.
Впрочем, что я понимаю в психах? Так, прикидываю только.

> И, что ещё удивительнее, никто из его окружения не сказал: "Правитель, нужен врач!"

Видимо, все знали, что никто не знает, как это лечить.

> Так жена давно померла. Он привык один. А была бы жива - отправил бы её из города вместе с прочими женщинами.

Да хоть бы сто раз привык. Надо думать, что ты хоть кто будь, временами даже хоть кому не мешает на кого-то опереться. Тем более в ситуации, когда спина под последней соломиной трещит.

А может, Финдуилас, доживи она, и не уехала бы.

> Давно - резона как раз не было. Ну, нашли бы замену. Тот же Фарамир сел бы на трон (точнее - рядом) и распоряжался бы обороной. А в том-то и финт, чтобы вывести Денетора из строя в момент нападения непосредственно на Минас Тирит, когда преемнику некогда вникать в суть дел, да и на жителей факт помешательства правителя подействует похуже назгульих воплей.

Так и у Денетора должно быть замов на из ряда вон выходящие случаи. Он, в конце концов, может и просто так помереть от естественных причин.
В свете этого занятно выглядит, что Гэндальф прибирает к рукам командование. Это вообще как так?! Куда смотря все остальные и почему ему это позволяют?!

Ursa Maior:

> По-моему, это было бы гораздо хуже того, как он ведет себя сейчас.

Дело не в том, что лучше, а что хуже. Но это выглядело бы естественнее, чем такая жуткая пассивность и покорность судьбе.

> Так и у Денетора должно быть замов на из ряда вон выходящие случаи. Он, в конце концов, может и просто так помереть от естественных причин. В свете этого занятно выглядит, что Гэндальф прибирает к рукам командование. Это вообще как так?! Куда смотря все остальные и почему ему это позволяют?!

Вообще картинка такая, будто из верховной власти там один Денетор на все случаи жизни. Как и один Теоден в Рохане, впрочем.
А что до Гендальфа, так там мелькнула фраза, что не все защитники согласны слушаться Митрандира. Другими словами, мы имеем бардак. Обороной пытается руководить лицо, которое никто на это не уполномочивал, кто-то его слушает, кто-то - нет. Вдобавок лицо руководит тоже как бог на душу положит. Ищи его, мол, где битва жарче всего. Это как раз и выдаёт бестолкового командира. командир толковый (тут Денетор стопроцентно прав!) всегда в стороне от битвы, ибо он должен иметь перед глазами полную картину и направлять резервы туда, где они нужны.


Кракодил:

> Вообще картинка такая, будто из верховной власти там один Денетор на все случаи жизни. Как и один Теоден в Рохане, впрочем.

В Рохане это мало удивительно - варварское королевство. Хотя и там какие-то советники должны были водиться (в смысле, не один Грима должен был подвизаться). А уж в Минас Тирите администрация обязана была быть серьезной, она не могла не быть другой. А не описаны оной представители оттого, что Профессор в этих вещах не смыслил, вот и не писал. Но естественно, что давно было расписано и предписано, кто заступает на пост Денетора, если его вдруг шальная стрела поразила или кондратий обнял.

Ursa Maior:

А Вам не кажется, что с Денетором Профессор поступил просто нечестно? Вот и так, и этак пытался сделать, чтобы Гендальф его обошёл, и глаза заставлял отводить, и гневался он, когда Гендальф сохранял спокойствие, но дальше этого - никак. Раз так, пусть тогда крышей двинется. Иначе наш Белый с ним бы не справился.


> В Рохане это мало удивительно - варварское королевство. Хотя и там какие-то советники должны были водиться (в смысле, не один Грима должен был подвизаться).

Даже у самых варварских народов король/вождь/малик/хан и так далее никогда не был у власти совсем один. Возле него всегда банда высокородных отирается, даже если это племя из ста человек. А уж государством, даже таким диким, как Рохан, управлять в одиночку просто физически невозможно.


> А уж в Минас Тирите администрация обязана была быть серьезной, она не могла не быть другой. А не описаны оной представители оттого, что Профессор в этих вещах не смыслил, вот и не писал.

Ага, а взять книжку и прочитать десять строк, как это было устроено хотя бы в той же Англии, слабо? Или Профессор у нас не читатель, а токмо писатель? Даже не разбираясь абсолютно ни в чём, приличия ради следовало поставить возле Денетора пару рыл, обтекаемо назвав их "приближёнными". Просто он не придумал, как бы так сделать, чтобы эта пара не начистила рыло самому Гендальфу.

Кракодил:

Конечно, нечестно, мне это даже и не кажется, я в этом готова на любой священной книге поклясться даже без фиги в кармане.

> Даже не разбираясь абсолютно ни в чём, приличия ради следовало поставить возле Денетора пару рыл, обтекаемо назвав их "приближёнными". Просто он не придумал, как бы так сделать, чтобы эта пара не начистила рыло самому Гендальфу.

Да это ладно. Но еще же надо сделать, чтобы они не остановили Денетора с его самосожжением и чтобы внезапному претенденту на трон не начистили рыло. А как?!

Ursa Maior:

> Конечно, нечестно, мне это даже и не кажется, я в этом готова на любой священной книге поклясться даже без фиги в кармане.

И так со всеми, кто вылезает из оглобель. Но Боромира просто убили и посмертно гадостей о нём наговорили, но мёртвые сраму не имут. А Сарумана и Денетора унизили. Но Саруман потом хоть маленько душу отведёт, хотя для такой натуры, как он, это тоже унизительно. А Денетору отыграться не позволили ни капли.
Очень мне нравится момент: Гендальф распинается на тему, что если бы Кольцо попало в руки Боромира, ты бы не узнал своего сына, а Денетор выслушал и так ему - значит, он был не так послушен тебе?

URL
2016-12-03 в 12:35 

Krakodil
Кракодил:

Ой, реплики Денетора - это вообще просто вот у меня слов нет, одно только "уау!!" выражение морды лица.

Когда Пиппин восклицает, мол, не Черный же Властелин! Денетор: "Nay, not yet, Master Peregrin! He will not come save only to triumph over me when all is won. He uses others as his weapons. So do all great lords, if they are wise, Master Halfling. Or why should I sit here in my tower and think, and watch, and wait, spending even my sons?"
"Нет, нет еще, мастер Перегрин! Он не придет, исключая только торжествовать надо мной, когда все будет выиграно. Он использует других, как свое оружие. Так делают все великие лорды, если они мудры, мастер полурослик. Или почему должен я сидеть здесь в моей башне и думать, и наблюдать, и ждать, расходуя даже моих сыновей?"

И далее, когда Гэндальф расписывает ужасные эпитеты Ангмарца, Денетор отвечает: "Then, Mithrandir, you had a foe to match you", "В таком случае, Митрандир, у тебя был враг состязаться с тобой" (слово match здесь используется как глагол, "состязаться", но в виде существительного оно имеет значение "ровня"). В очередной раз - какая насмешка!! Гэндальф в ответ даже не наезжает, а что-то там говорит о пророчествах и раздает ненужные советы - Денетор снова и без него знает, что делать.

Нет, если я вообще ярый фанат всей этой семейки, то от Денетора я и вовсе впадаю в лютый и отчаянный свун. И предаюсь свуну сему так отъявленно еще и оттого, что в нем в принципе отсутствует романтическая составляющая, ибо мне никак не можно иметь подобного рода чувства к персонажу, который даже нынешней мне годится в дедушки. И если от его сыновей я пищу ультразвуком, то Денетору и вовсе согласна тапочки приносить. Невзирая на его вредный характер. И а что характер?! Вредные насмешки? А пофиг. Несмотря на свою вредность, не замечен в главном грехе - границ личности не нарушает, так что пусть бы ехидствовал сколько душе угодно - это было бы со всех сторон офигеть как интересно.

А теперь вспомним ту фразу Гэндальфа из черновиков к главе "Белый всадник", когда он говорит Арагорну, мол, не жалей о сделанном тобой у Парт Галена выборе, потому что "Также я скажу тебе, что твой приход в Минас-Тирит будет теперь очень отличаться от того, который мог бы быть, приди ты туда один с рассказом, что Боромир, сын Лорда Денетора, пал, в то время как ты жив..."
О, да! В таком случае от того Арагорна рожки и ножки бы остались, а может, и их бы не было.
Вот же только представьте, вот этот такой Денетор - и приходит Арагорн с рассказом, что, мол, тут вот, знаете... Потому что перед Денетором понты не покидаешь, это тебе не лопух Эомер. А на вопрос "а ты кто таков?" - а я этот... наследник Исилдура, у меня и меч тот самый. Реакцию Денетора можно представлять в деталях. У меня один только вопрос: сказал бы он что-то вроде "у меня тоже тот самый меч" или сделал бы что-нибудь другое?

Ursa Maior:

> "Нет, нет еще, мастер Перегрин! Он не придет, исключая только торжествовать надо мной, когда все будет выиграно. Он использует других, как свое оружие. Так делают все великие лорды, если они мудры, мастер полурослик. Или почему я сижу здесь в моей башне и думаю, и наблюдаю, и жду, расходуя даже моих сыновей?"

Денетор толковый военачальник, в отличие от Теодена, который этак "мне бы саблю да коня, да на линию огня!" И восторженный читатель должен закатывать глаза - ах, как это прекрасно! Король впереди всех, плащ развевается, мечом машет, "ура" кричит - зашибись! И не ума, что король не должен быть впереди! В этом смысле и Денетор, и Саурон куда как мудрее!

> Гэндальф в ответ даже не наезжает, а что-то там говорит о пророчествах и раздает ненужные советы - Денетор снова и без него знает, что делать.

Было бы странно, если бы он не знал! Немедленно встал бы вопрос - а как он раньше Гондором правил и атаки Врага сдерживал?

Кракодил:

Ну и да, не могу утерпеть, чтобы не ввернуть навеянное: значит, когда дунэдайн Севера (в т.ч. и сам Арагорн) плачутся, что их усилия по защите мира и порядка никто нифига не ценит, то это ничего, а стоит Денетору полслова о том заметить - он немедленно козел. Блин, если начать расстреливать за двойные стандарты, в мире хоть десяток человек останется?

Ursa Maior:

Да, и вот он такой-разэтакий, считает, что он один с Сауроном сражается, других в расчёт не принимает. Я не люблю высоких материй (разве что изредка), я люблю по принципу : ты себе процесс представляешь? Давайте представим, как Денетор будет рассчитывать не только на себя, но и на других:
- Правитель, через Андуин несметные полчища переправляются!
- А ни фига! Вот посмотрит Арагорн в палантир - Саурон и обделается.
- Правитель, войска ведёт Король-Чародей, от него все наши разбегаются!
- А плевать! Щас приедет Теоден, сам он, конечно, старый дурак, но с ним баба одна - вот она Ангмарца и завалит. А чего она не доделает, ей ещё один мохноногий недомерок подсобит. А уж когда ещё два недомерка до Ородруина доползут, то и вообще всё кончится благополучно. Так что все сидим на попе ровно, не у одного Гондора за судьбы мира голова болит!

Картинка маслом, правда?


Кракодил:

Да не то слово!! А вот чо он, козел такой, не предвидел и не вкурил, что тут заради победы над Сауроном аж цельный Арагорн пашет и 31 его Следопыт, цельный гном и аж цельных два эльфа (Элладан и Элрохир оба полуэльфы, поэтому считаются за одного, ну и Леголас еще). Ну же сила! Денетору абсолютно не о чем беспокоиться. Да еще и Галадриэль с Сауроном на воздусях так мысленно и борется, так и борется. А он чо-то нервничает. Психбольной, одно слово.

Ursa Maior:

Ну, вот буде я правителем в 26-м поколении (что подразумевает - меня готовили к этому с детства, в государственные дела пришлось вникать раньше, чем на свиданки бегать), а потом приходит какой-то неизвестной породы и начинает учить жить - я бы его тоже незалюбила. Вообще этот речевой оборот "Я пришёл к Денетору, я пришёл к Теодену..." выглядит, если вдуматься, очень странно. Во дворец проникло неопознанное лицо и требует: проведите меня к королю (наместнику)! Это - как? А заполучив аудиенцию, это лицо начинает поучать монарха. Профессор сам в монархии жил, он не пробовал ситуацию на реальное августейшее лицо примерить?


Кракодил:

Так вот именно. Читатель, добираясь до Денетора и видя, как он Гэндальфа в хрен не ставит, начинает кипеть гневом праведным: да как может этот такой-сякой так обращаться с самим Гэндальфом, который и мудрец, и волшебник, и вообще Добро и всем помогает, и вот и Элронд его привечает, и Галадриэль о нем отзывается и все такое прочее?! И выносит приговор: Денетор козел!

Но подумай, праведный читатель! И Элронд, и Галадриэль, и Кирдан - они все, как и ты, знают, кто Гэндальф такой. Откуда он взялся и каковы его цели и задачи. А Денетора никто о том в известность не поставил. И Денетор, в отличие от тебя, праведный читатель, не читает о Гэндальфе уже второе произведение. И для него Гэндальф - это какой-то бродячий колдун неизвестной породы, с неизвестными целями и задачами, который временами появляется из ниоткуда и, как будто так и надо, сует свой нос в дела власти непонятно на каком основании! Этот неизвестно кто начинает раздавать ценные указания для каких-то своих неизвестных целей, не объясняя ничего, и отчего-то считает, что его должны слушаться.

Да кто будет это терпеть?! Ни одному нормальному человеку не понравится вмешательство внезапного постороннего в его жизнь. Только персона, по природе своей урожденная подчиняться, будет кидаться выполнять исключительно оттого, что ей приказали уверенным тоном. Но персона мало-мальски самостоятельная, неважно, во власти она или нет, пошлет такого внезапного командира ловить бабочек на хуторе. И уж тем более такого не потерпит ни одна власть (не в плохом смысле, а просто необходимая структура, учрежденная людьми для самоуправления). Странно, что Гэндальфа вообще куда-то к начальству пускают и слушают.

URL
2016-12-03 в 12:43 

Krakodil
Ursa Maior:

> Так вот именно. Читатель, добираясь до Денетора и видя, как он Гэндальфа в хрен не ставит, начинает кипеть гневом праведным: да как может этот такой-сякой так обращаться с самим Гэндальфом, который и мудрец, и волшебник, и вообще Добро и всем помогает, и вот и Элронд его привечает, и Галадриэль о нем отзывается и все такое прочее?! И выносит приговор: Денетор козел!

Да, автор очень ловко сыграл на этом! Кто не с нами - тот против нас, вот и становится Денетор таким-сяким в глазах читательско-зрительской общественности. Но давайте вспомним манеры Гендальфа! Вот хотя бы в Медусельде, с Гримой. "Я прошёл через огонь и мрак не для того, чтобы разговаривать с тобой, Червослов/Змееуст/Гнилоуст/Змеиный Язык!" Читатель радуется - как красиво Гендальф его отбрил! Однако, посмотрим на ситуацию незамутнённым взором беспристрастного наблюдателя. Грима - королевский советник. Плохой или хороший - это решать никак не Гендальфу, ибо он в роханской иерархии никто. Вот просто никто - совсем! Однако, он считает себя вправе отпихивать Гриму от короля, а королём вертеть как марионеткой. Тут всё прикрыто словесами о высокой добродетели, о том, что он спас Теодена от злодея Гримы, продавшегося ещё более крутому злодею Саруману. Но если назвать вещи своими именами, то это - вмешательство во внутренние дела государства. Прямое и неприкрытое. Почему-то когда это же самое - руками Гримы- делает Саруман, он гад и сволочь. А когда приходит Гендальф, все радуются и бьют в ладоши.
Далее. Гендальф никогда не объясняет своих целей, он только требует выполнения своих указаний. Но это Пиппина можно взять под мышку, закинуть на Сполоха, прыгнуть следом - и вперёд! Мне было бы очень интересно, если бы на месте Пиппина оказался, допустим, Леголас. При всей своей лояльности к Гендальфу, он наверняка потребовал бы объяснений - куда мы едем и зачем. А уж являться с подобными манерами к Денетору... мягко выражаясь, неосмотрительно.


Кракодил:

Потому что читатель читает книгу уже несколько сот страниц, на которых автор ему доходчиво объяснил, что действия Гэндальфа - это во имя Добра и Света. Но читатель забывает, что половина персонажей абсолютно не в курсе этого! Тот же Теоден - он понятия не имеет, во имя чего действует Гэндальф и чему он служит.

Ну представьте каждый себе: приходит к вам неизвестно кто и говорит "делай так, так и так". Для чего, почему, зачем? А не твое дело. Сколько из вас не скажут "ПНХ", а возьмут под козырек и кинутся исполнять?

Ursa Maior:

Но даже и читателю следует задуматься в конце концов - а кто дал Гендальфу право вмешиваться в дела государств и народов? Его послали с миссией истребить Саурона? Очень хорошо! Это его послали, и это у него должна голова болеть, как с этим заданием справиться. Нужна помощь Гондора/Рохана/Эребора/Тьмутаракани? Пришёл к правителю, изложил ситуацию, попросил помощи, обрисовал, что будет, если Саурон победит. В помощи отказали - извинился за беспокойство и ушёл. Ибо ни Теоден, ни Денетор, ни Даин, ни кто-то ещё не обязаны ему помогать. Это их мир, их жизнь и их выбор. И если они делают неправильный выбор - дело их народов этот выбор осудить и неугодного монарха свергнуть. И пусть Гендальф служит любому самому доброму Добру и самому светлому Свету - у него нет права лезть туда, куда его не звали.
А вот о Сарумане Денетор отзывается куда приветливее. Видимо, тот знал, что такое субординация. Жизни правителя учить не порывался.


Кракодил:

> Но даже и читателю следует задуматься в конце концов - а кто дал Гендальфу право вмешиваться в дела государств и народов? Его послали с миссией истребить Саурона? Очень хорошо!

Да почему он хотя бы не скажет об этом?! В его целях нет ничего предосудительного (по меньшей мере с т.з. одной стороны), так почему не заявить об этом всем ясно и прямо, а не келейно кой-кому особо избранному?! Вот я такой-то, я послан оттуда помогать вам бороться с Сауроном.

Чо-т вспомнилось из Дюма, помните, в "Графине Монсоро" Шико, прикидываясь Горанфло, толкает речь в аббатстве в защиту веры?

читать дальше

Действительно, как будто Гэндальф не Добро и Свет защищает, а грязного пьяницу, попавшего в драку. Ну в самом деле! Что в этом такого?! К чему эти секреты и тайны?! Что, если все узнают об истинных намерениях Гэндальфа бороться со Злом, так тут же дадут ему от ворот поворот?!

Ursa Maior:

> Да почему он хотя бы не скажет об этом?! В его целях нет ничего предосудительного (по меньшей мере с т.з. одной стороны), так почему не заявить об этом всем ясно и прямо, а не келейно кой-кому особо избранному?! Вот я такой-то, я послан оттуда помогать вам бороться с Сауроном.

А он боится, что ему ответят: а что нам помогать? Мы как бы и не собирались ни с кем бороться. Сидит он там себе, вот и пусть не высовывается. Нам не мешает. А начни мы тут суетиться и грозить, что будем с ним бороться - он ведь тоже не будь дурак в ответ начнёт войско собирать.

> Действительно, как будто Гэндальф не Добро и Свет защищает, а грязного пьяницу, попавшего в драку. Ну в самом деле! Что в этом такого?! К чему эти секреты и тайны?! Что, если все узнают об истинных намерениях Гэндальфа бороться со Злом, так тут же дадут ему от ворот поворот?!

Он считает, что он один умный и мудрый, он один всё знает и понимает, а остальные не соображают, что к чему, поэтому вводить их в курс дела не надо. А то ещё разболтают по всему свету, до Саурона и дойдёт. Или мнения свои начнут высказывать на тему как лучше организовать рабкрин упомянутую борьбу. И что - прикажете ему чужие мнения выслушивать? Может быть, ещё им и следовать?

Кракодил:

> А он боится, что ему ответят: а что нам помогать? Мы как бы и не собирались ни с кем бороться. Сидит он там себе, вот и пусть не высовывается. Нам не мешает.

Если кто-то по каким-то причинам не собирается бороться с Сауроном (допустим, им с Сауроном жЫть удобнее), то и не надо тайными манипуляциями заставлять их это делать. Добро у нас вообще за свободу воли или как?!

> Он считает, что он один умный и мудрый, он один всё знает и понимает, а остальные не соображают, что к чему, поэтому вводить их в курс дела не надо.

Мнээ... но в таком случае разве не надо растолковывать, разжевывать и разъяснять?! Если они не знают, то, конечно, и не понимают - как можно понимать, не зная, что именно тебе понимать?! Но если никто им и не скажет, то откуда же они узнают?!

> Или мнения свои начнут высказывать на тему как лучше организовать рабкрин упомянутую борьбу. И что - прикажете ему чужие мнения выслушивать? Может быть, ещё им и следовать?

А его ващет помогать прислали, а не зарываться возглавлять и руководить. Так что чужие мнения ему выслушивать совсем не обязательно, и уж тем более им следовать. Его дело свое мнение высказать, а уж принять это мнение к сведению или нет - это уже дело слушающих его. Если Гэндальф хочет, чтобы таки приняли, ему следует внятно объяснить, почему именно его мнение правильно, а не топырить пальцы "делай, как я скажу". Сложно? Типа, ах, я устал от того, что все кругом дураки, один я умный? Нефиг было подписываться. Никто тебя сюда не звал, сидел бы дома с умными и не лазил там, где все такие дураки.

Ursa Maior:

> Если кто-то по каким-то причинам не собирается бороться с Сауроном (допустим, им с Сауроном жЫть удобнее), то и не надо тайными манипуляциями заставлять их это делать. Добро у нас вообще за свободу воли или как?!

Явно против! Как только кто-то начинает указанную свободу проявлять, Добро ему ка-ак хрястнет по кумполу! Свободу воли можно проявлять только в рамочках, предписанных руководящими органами силами Добра! За примерами даже далеко ходить не надо.

> Мнээ... но в таком случае разве не надо растолковывать, разжевывать и разъяснять?! Если они не знают, то, конечно, и не понимают - как можно понимать, не зная, что именно тебе понимать?! Но если никто им и не скажет, то откуда же они узнают?!

Так они же глупые! Что им объяснять - не поймут всё равно, только время на них потратишь. Ну, мания величия у мужика! Раз меня послали - значит, без меня тут никто ни в чём не разобрался. А раз за столько лет сами не поняли, что к чему, то и объяснять бесполезно.

> Если Гэндальф хочет, чтобы таки приняли, ему следует внятно объяснить, почему именно его мнение правильно, а не топырить пальцы "делай, как я скажу". Сложно? Типа, ах, я устал от того, что все кругом дураки, один я умный? Нефиг было подписываться. Никто тебя сюда не звал, сидел бы дома с умными и не лазил там, где все такие дураки.

Ну, вот как минимум один из пяти магов, поняв, что взялся за непосильную задачу, слился потихоньку, нашёл лесок поглуше и устроился лесником. А может, и ещё двое к такому же выводу пришли и слиняли по-тихому. Саруман осмотрелся по сторонам, понял, что никто за него каштаны из огня таскать не намерен и решил ковать своё счастье собственными руками - мол, сначала возьму власть, а потом буду сам учить их уму-разуму, коль не понимают. А Гендальф и свалить не захотел по неизвестным причинам, и нормальную работу организовать явно не в состоянии. Вот это "делай, что приказано, а остальное не твоего ума дело" - это признак плохого начальника.

URL
2016-12-03 в 12:57 

Krakodil
Кракодил:

> Явно против! Как только кто-то начинает указанную свободу проявлять, Добро ему ка-ак хрястнет по кумполу! Свободу воли можно проявлять только в рамочках, предписанных руководящими органами силами Добра! За примерами даже далеко ходить не надо.

Чо-т я тут теряюсь.
Вот сам Профессор был добрый католик. Но в христианстве, где последние несколько десятилетий стало модно носиться с этой самой свободой воли, концепция в общем понятна: ты свободной своей волей выбираешь то или это, а на том свете тебя ждут соответственно кущи или сковородка. Никто от тебя последствий того или иного выбора не скрывает, вдобавок тебе это настойчиво разъясняют (понимаешь ты или нет - это все же твои проблемы, объясняющую сторону никак нельзя упрекнуть в недостатке объяснений). Вот Добро - оно несет тебе кущи в раю, а вот Зло - оно несет тебе сковородку в пекле. Так что ты выбираешь, зная, что именно ты выбираешь. Ну и несешь ответственность за свой выбор, естественно. Тут все понятно.

А что в Арде? Вот какие-нибудь людишки или гномы (потому что эльфы по определению Добро, а орки по нему же Зло) прислоняются к Саурону. Но во-первых, никто-никто не объяснил им, что это плохо и чем именно это плохо. Добро ведь не почесалось ниспослать откровения пророкам, послать на землю сына божия или хоть скрижали с заповедями.
А во-вторых, ну прислонились, всю жизнь сотрудничали - что в итоге? Никаких загробных сковородок, померли и померли. И кто не сотрудничал, тоже помер и туда же пошел. То есть, у Добра ардынского, в отличие от христианского, даже кнута и пряника нет.
То есть, на каком основании персоне делать выбор?!

И если даже уполномоченный представитель Добра приходит раздавать люлей при жизни, а не в загробном мире, то за что?! За то, что не догадались сами на пустом месте?!

Если какая-нибудь особо умная голова в кустах подумает, что, типа, незнание законов не освобождает от ответственности, то пусть она пойдет нафиг с такой демагогией. Законы ни от кого не скрываются, они ясно изложены в книгах, находящихся в свободной продаже и бесплатно в библиотеках, а также в интернете, не говоря уже о том, что кругом натыкано разнообразных юридических консультаций, в т.ч. даже и бесплатных. Законы не являются тайной, и если при всей их доступности кто-то их не знает, то это действительно только его проблемы и от ответственности не освобождает.

> Так они же глупые! Что им объяснять - не поймут всё равно, только время на них потратишь. Ну, мания величия у мужика! Раз меня послали - значит, без меня тут никто ни в чём не разобрался. А раз за столько лет сами не поняли, что к чему, то и объяснять бесполезно.

По-моему, это превышение полномочий. Ну или его послали отнюдь не помогать, а как раз руководить.

> Вот это "делай, что приказано, а остальное не твоего ума дело" - это признак плохого начальника.

Костер по Вам плачет: в половине случаев и Сам грешит такими методами управления.

Кстати к тексту (а то я как раз сейчас на этом моменте в переводе). В начале главы Пиппин спрашивает Гэндальфа, зачем, мол, ты меня сюда привез? Гэндальф отвечает: чтобы с тобой вреда не случилось и вообще, сам, мол, виноват.

А в конце главы уже повредивший крышу Денетор говорит тому же Пиппину: я освобождаю тебя от службы, иди и умри тем способом, которым пожелаешь, хоть бы и рядом с твоим другом, чья глупость привела тебя сюда на смерть (в черновиках, ящетаю, реплика еще лучше, но скоро, скоро мы там будем и вы сами все увидите).

И ведь да, сам принципиально бессмертный, Гэндальф везет Пиппина фактически к линии фронта, он прекрасно знает, что там вотпрямщас начнется серьезная война, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что будет осада и штурм с неизвестным исходом - и это чтобы с Пиппином не случилось вреда?!?!

Опять навеяло:

читать дальше, отрывок из "Стакана воды" (пьесы, а не экранизации)

Во имя неба, какой вред вреднее того, что вот-вот произойдет здесь, мог приключиться Пиппину, если бы он остался в Рохане?!

Но нигде-нигде Гэндальф, который само Добро и жалеет даже рабов Саурона, ни разу не испытывает ни малейших угрызений совести по этому поводу.

— — — — — — — — — — —

Ursa Maior:

Ну, то есть в этом контексте слова "добро" и "зло" утратили своё первоначальное значение, кто первым каркнул - тот и назвался добром. С тем же успехом могли разделиться на синих и зелёных, гладких и пупырчатых, горячих и холодных, кислых и солёных - суть дела от этого в самом деле не меняется. Потому как имеем мы всего-навсего типичную разборку за сферы влияния.

И да, что такого грозит Пиппину, останься он с Теоденом и Ко?

Кракодил:

В общем, да. До тех пор, пока нам внятно не объявят, что конкретно (без высоких словес ниачом) хорошего несет в себе Добро, и что конкретно плохого несет с собой Зло, это будет именно такой разборкой.
И так вот если в христианстве такие объявления существуют (насколько они вменяемые и правильные, мы сейчас не будем обсуждать), но в Арде их нет. Вот мы уже прочли больше двух третей ВК, а конкретно чем хорошо Добро и чем плохо Зло? Эпитетов в тексте изобильно, но если убрать риторику (все эти "завеса тьмы ширится", "тьма поглотит Средиземье" и т.д.), что останется в сухом остатке?

> Вот позвонят мне в дверь, за ней кто-то с очень умным видом: ты неправильно живёшь, я тебя научу, как надо. Ну, что я могу ответить? Если он будет вежлив, то "Спасибо, не надо". А если как Гендальф, тогда: "От моей двери до асфальта - 87 ступенек. Желаете убедиться в этом добровольно, или вас к этому принудить?"

Ну это Ваша система ценностей не совпадает с таковой автора. Для него, по-видимому, вполне естественно беспрекословно повиноваться посланцам высших сил. Но засада в том, что даже для автора эти его высшие силы, которым он должен повиноваться, не являются чем-то неведомым, и правила игры автору известны.

> И да, что такого грозит Пиппину, останься он с Теоденом и Ко?

:nope: Вот и я удивляюсь.

Таки и зачем Гэндальф притащил с собой Пиппина? Вот из добрых побуждений, из недобрых побуждений, для каких-то своих целей или еще для чего-нибудь - зачем?!

И еще кстати: Голлума он уже посадил на неопределенный срок ни за что. Жалеючи, да. "А егда имать человека ясти, то плачет и рыдает, а ясти не перестает".

Ursa Maior:

> Таки и зачем Гэндальф притащил с собой Пиппина? Вот из добрых побуждений, из недобрых побуждений, для каких-то своих целей или еще для чего-нибудь - зачем?!

Этот момент был мне непонятен в фильме, и я надеялась найти ответ в книге. Но после прочтения яснее не стало. И зачем Пиппина потащил, и зачем сам немедленно сорвался. Вот для чего он приехал в Минас-Тирит? Ответа - нет. Нам показали, что мерзкий самодур Денетор не стал его выслушивать, а расспрашивал хоббита. А у меня скрежещет на дне души подозрение, что автор просто не придумал причину. Ему хотелось описать эту скачку на Сполохе, вот он и отправил Гендальфа на восток, надеясь по ходу пьесы придумать причину такой спешки. А причина не придумалась. Поэтому Денетор и не спросил, чего он приехал.

Кракодил:

Ладно, допустим, Гэндальф поехал лично в Минас Тирит, потому что там вот-вот начнется война, и он будет утешать и ободрять. Опять же, новости привезти и раздать ЦУ - он же не в курсе, что у Денетора там палантир, и он и так обо всем знает. Но зачем брать с собой Пиппина?!

То, что где-то там около Изенгарда Пиппин глядел в палантир, ничего не значит. Ни Пиппину, ни общему делу это уже ничем не грозит - к палантиру у Пиппина доступа нет, а назгул, который летел за ним, давно убрался прочь (к тому ж все равно Пиппина бы не нашел).
Опять же, я понимаю, что автор весь ВК в целом показывает все как бы глазами хоббитов, поэтому для описания событий в Минас Тирите нужен хоть один хоббит, чтобы было кому наблюдать и рассказывать нам, читателям. Но внутри сюжета зачем там Пиппин? Что он там делает такого, чего не мог бы сделать никакой другой персонаж?! Ну разве что Денетору о Боромире рассказывает - и ради этого только необходимо было его туда тащить?! Как мило со стороны Гэндальфа! Позаботиться об этом старом неприветливом самодуре Денеторе и привезти ему очевидца смерти его сына, чтобы было с кем поговорить.

Стоп!! Да вот для этого Гэндальф Пиппина с собой и брал!! Чтобы его к Денетору пустили!! Чтобы предлог был. А без Пиппина ну постучался бы он в дверь Цитадели, а Денетор ему: иди отдыхай, не до тебя сейчас.

— — — — — — — — —

Ursa Maior:

Однако вот только что он спал так, что из-под него палантир выдернули - и не проснулся, а то вдруг про миссию вспомнил. А чрезмерно усердствовать с отвлечением Саурона тоже небезопасно. Нам его местами рисуют - кретин кретином, но тут и кретин задумается: а чего это вы, герр Гендальф, то по кустам хоронились, а теперь разве что голым на бруствере окопа не пляшете (фигурально, конечно)? Ой, неспроста!

Кракодил:

Вообще у меня уже сложилось полное впечатление, что Гэндальф просто по жизни проводит время в ожидании, когда его интуиция в попу клюнет. И тогда он вскакивает и бежит что-то делать. Потом опять успокаивается и не делает ничего до очередного прихода. Он явно не строит планов, кроме самого общего характера ("надо победить Саурона", "надо уничтожить Кольцо") - детализация ему уже то ли не под силу, то ли не в кумар.

Возможно, Саурон уже привык к таким всплескам его активности.

URL
2016-12-03 в 13:38 

Krakodil
Кракодил:

И да, еще насчет вчерашнего. Вот этого:

Явно против! Как только кто-то начинает указанную свободу проявлять, Добро ему ка-ак хрястнет по кумполу! Свободу воли можно проявлять только в рамочках, предписанных руководящими органами силами Добра! За примерами даже далеко ходить не надо.

У меня в голове вертелось, но, опять-таки, истощенные мозги не позволили уловить. А сегодня уловила.
Так пусть даже так. Пусть Добро приходит и долбит по башке за неправильно сделанный выбор. Но саму-то возможность выбора оно должно предоставлять. Хоть бы даже убивало через пять секунд после оного. А манипуляции исподтишка вообще лишают права делать выбор. Ну это уже совсем же ни в какие ворота.

А вот от чего я подпрыгнула и нехорошие слова произвела, так то дальше будет.

Ну ладно, автор в своем репертуаре: сначала придумал, а потом решил погуще красок наложить, одним побелее, другим почернее. Арагорна вон подкрасил в плюс, Денетора густо замазал в минус. Ладно.
Но он вот написал сначала эпизод с репликами, что это Фарамир настаивает на обороне переправы (и это предлагает персонаж положительный), а потом точно эти же реплики отдал Денетору, и это должно характеризовать его с плохой стороны.
Ну вот, допустим, автор в военных делах пень и сам не может решить, хорошее то было решение или плохое. Но если он сначала написал это для одного персонажа как хорошее, а потом передал другому как плохое, ничуть не изменив, значит, ему вообще пофигу фактическая сторона его истории. А, да какая разница, что конкретно там они замышляли. Надо, чтоб было вот так, а конкретика - да фиг бы с ней.

Мне сделалось очень неприятно от этого.

Кстати, из развития истории (блин, я уже как Кристофер заговорила!) в черновиках становится окончательно ясно, что фраза Денетора насчет "я бы хотел, чтобы вы поменялись местами" совершенно точно не подразумевает желания Денетора, чтобы младший погиб вместо старшего. Он всего лишь хотел, чтобы Боромир оказался в Итилиене и встретил Фродо.

Ursa Maior:

У меня насчёт этой переправы тоже слова были только такие, что на форуме запрещены. Придумано явно для того, чтобы покруче обозначить раздрай между отцом и сыном, потому что мотивация самого деяния обозначена по-дурацки. И Фарамир, и Имрахиль вполне здраво рассуждают, что Гондор не может позволить себе потерю даже небольшого отряда, защищая переправы, ибо всё равно их не удержать - перевес врага очень большой. а Денетор говорит: войны без риска не бывает, я не отдам без боя ни Пелленор, ни Осгилиат.
Даже если автор в стратегии не понимает никак, вот на этом самом месте можно задуматься: не хочешь отдавать без боя - отдашь с боями. Так лучше отдать Пелленор и Осгилиат, чем отдать то и другое и ещё множество собственных бойцов в придачу.

Кракодил:

Может, идея была такова, что любое войско при переправе через существенный водный объект становится уязвимым?
Хотя, конечно, идеи никакой не было. Действительно, просто нужно было изобразить конфликт. Но зачем? А что, если бы в военных вопросах между ними царило полное согласие, то Денетор к последующему состоянию Фарамира остался бы равнодушным? Он точно так же мог бы сидеть и скорбеть на всю катушку.
К тому же с этим конфликтом в военных делах получалось и так плохо, и сяк плохо: если Денетор пропихивает дурное решение, то как же он такой баран столько лет Гондором управлять умудрялся в военное время?! А если дурное решение пропихивает Фарамир, то что ж он умный, а дурак такой?! Со всех сторон плохо.
Но эта простая передача реплик меня и вправду покоробила. Один это сказал - хорошо, а другой точно то же - плохо и козел, причем какая разница, что они там говорят?

Ursa Maior:

Даже ещё хуже. Если Денетор пропихивает дурное решение, а Фарамир с готовностью кидается его выполнять, то либо дураки оба, либо Фарамир настолько бесхарактерная тряпка, что готов на всё, лишь бы папеньке доказать, что он способен выполнить его волю. Я этот момент настолько не люблю, что до сих пор старалась сквозь него проскакивать, зажмурив глаза и не вникая. Уехал Фарамир на задание и уехал, его там ранили - вот и всё.

> Но эта простая передача реплик меня и вправду покоробила. Один это сказал - хорошо, а другой точно то же - плохо и козел, причем какая разница, что они там говорят?

Так у нас двойные стандарты сплошь и рядом, так что одним больше, одним меньше...

Кракодил:

Да фиг бы с ним, пусть бы двойные. Но получается, что автору вообще неважна какая-то внутренняя логика его истории. Ему начхать на это. Хочу, чтоб был такой эпизод, такой эпизод и сякой эпизод, а как они друг с другом связаны - а плевать.

— — — — — — —

Ursa Maior:

Так большинство читателей голову не ломает - принимают как должное, хоть и ахают. Меня при перворазовом чтении единственное что смутило - это то, что Фарамир принял это заявление с абсолютной невозмутимостью. Как ты ни владей собой, но услышав от отца заявление типа "лучше бы умер ты, а не он" - любой несколько дрогнет. Это и заставило второе дно искать.

Кракодил:

Ну значит, Фарамир таки все понял правильно. В конце концов, он-то своего отца 35 лет знает.

В связи с этим же некоторые читатели полагают, что бедняга Фарамир, наслушавшись от отца всякого, поехал к переправе чуть ли не самоубиваться и смерти в бою искать. Ну там еще дополнительно Гэндальф напутствиями своими впечатления добавляет.
Граждане, вы ж подумайте!! Ладно еще Эовин, девка неразумная, едет на войну с таким настроением. Конечно, для 23 лет это странно, но она вообще ведет себя как 15-16 летняя, а в том возрасте это не то чтобы нормально, но встречается: ах, нищастна любовь, пойду и убьюсь. Но Фарамиру, блин, 35 лет, он давно взрослый! К тому же, во-первых, умный, а во-вторых, уравновешенный. И вот с чего бы ему вдруг из равновесия выйти до такой степени?!
А что Гэндальф там с какими-то странными утешениями лезет, то оставим на совести Гэндальфа.

> И я не пойму, для чего было надо усиливать и усиливать жёсткое отношение Денетора по отношению к Фарамиру. правда, до конца пока не дочитала, может, дальше есть объяснение.

Нет, все, что есть, оно все сразу в этом блоке. Видимо, чтобы расширить и углУбить. Чтобы Денетор потом сильнее раскаивался и как следует умом поехал. Да, может, чтобы самому автору его не жалко было жечь потом.

А мне понравился черновой вариант реплики Денетора: "Некоторые, несомненно, несправедливо обвиняют тебя, Митрандир, в удовольствии приносить дурные вести". Она более изысканно-ядовитая, чем та, что в итоге, и мне прям жалко, что этот вариант не прошел.

Ursa Maior:

> В связи с этим же некоторые читатели полагают, что бедняга Фарамир, наслушавшись от отца всякого, поехал к переправе чуть ли не самоубиваться и смерти в бою искать.

Самоубиваться он, конечно, не собирался, а вот доказать отцу, что он не хуже Боромира - это практически открытым текстом сказано, и мне это не нравится. Дело-то было дохлое, ежу понятно. А он мало сам пошёл, но и людей своих повёл. Я понимаю, автору нужно было ситуацию до предела накалить, но зачем же ради этого заставлять человека делать глупости? Даже если около переправы были оборонительные сооружения, то при многократном численном преимуществе это не спасало. Противник на плавсредствах мог переправиться выше и ниже по течению и отрезать отряд от основных сил. Нет, надо было забить на переправы и на Пелленор, собрать имеющиеся силы в кулак и оборонять город.

> Нет, все, что есть, оно все сразу в этом блоке. Видимо, чтобы расширить и углУбить. Чтобы Денетор потом сильнее раскаивался и как следует умом поехал. Да, может, чтобы самому автору его не жалко было жечь потом.

Чтобы не жалко - сделал бы просто сволочью. Тогда и читателю было бы не жалко, сказали бы: собаке - собачья смерть. А то ведь умный мужик, мудрый. Характер тяжёлый, да, но не гад какой-то.

Кракодил:

> Самоубиваться он, конечно, не собирался, а вот доказать отцу, что он не хуже Боромира - это практически открытым текстом сказано, и мне это не нравится. Дело-то было дохлое, ежу понятно.

Да даже кабы и не дохлое - ему 15 лет, что ли, чтобы такой ерундой заниматься?! Мне это тоже не нравится. Нельзя это как-нибудь по-другому истолковать?

> Я понимаю, автору нужно было ситуацию до предела накалить, но зачем же ради этого заставлять человека делать глупости? Даже если около переправы были оборонительные сооружения, то при многократном численном преимуществе это не спасало.

Ну значит, не было там такого офигеть численного преимущества. Потому что эту сову надо как-то на глобус надеть. Иначе же либо один дурак, либо другой, либо оба вместе, а мне не нравится ни то, ни другое, ни третье. И даже независимо от того, что мне нравится, а что нет,.. впрочем, я уже вчера об этом писала.

> Чтобы не жалко - сделал бы просто сволочью. Тогда и читателю было бы не жалко, сказали бы: собаке - собачья смерть. А то ведь умный мужик, мудрый. Характер тяжёлый, да, но не гад какой-то.

А тогда бы был вопрос: как такая сволочь палантиром пользуется и Саурону не поддалась? Вот Саруман - и тот поддался, а Денетор нет. Как так могло бы быть, если он сволочь?!

Да нормальный у него характер.

Кстати. Денетор о Кольце тоже знает. Но из палантира он никак не мог этого узнать. Значит, догадался тем же путем, что и Фарамир.

URL
2016-12-03 в 13:48 

Krakodil
Кракодил:

Глава ["The Pyre of Denethor"] душа наизнанку и руки тянутся к составлению расстрельного списка из двух пунктов.

Я начну с расстрельного списка, потому что враз собраться и высказать свое мнение по поводу центральной сцены и Денетора я не могу, мне надо как-то подготовиться и мысли причесать и в более-менее связную формулировку уложить. Я ж сколько раз читала, а таким никогда не занималась, связным изложением-то.

В расстрельном списке два имени: Гэндальф и сам автор. Я испытываю просто колоссальное желание сделать с обоими что-нибудь очень нехорошее в физическом смысле, только по разным причинам.

Прежде всего, вот с самого начала главы: Гэндальф тут всем распоряжается и командование Имрахилу передает (!!). И это уже не в восприятии штатского чайника из глубинки Пиппина, это прямые слова самого Гэндальфа. WTF?!?! Автора опять шарахает то в реализм, то в страну розовых пони. Автор, ты вообще о чем пишешь, о деревне Распердяевке в двадцать дворов или о столице государства с трехтысячелетней историей?! Ты хотя бы в школе историю учил?! Ты действительно думаешь, что какой-то бродячий колдун, появившись в такой ситуации, немедленно и естественно начнет всем управлять, а все остальные немедленно и естественно с этим согласятся?! Ты взаправду, без дураков считаешь, что такие посты и должности раздаются любому, кто случился поблизости и оказался на что-то способным?!
Во вменяемом сколько-нибудь развитом государстве, каков есть Гондор, вся табель о рангах давно расписана и записана. И кому заступать на пост в случае внезапной болезни/смерти/иной недееспособности правителя, известно не менее давно, равно как и кому заступать на этот пост следующим, и следующим, и следующим и т.д. И левому чуваку со стороны вломиться занять место в этой структуре не-воз-мож-но!! Никак. От слова совсем. Такого не бы-ва-ет. Это так же реально и лепо, как расплодившиеся в последнее время истории о попаданцах, которые неизвестно откуда куда-то попали и там в три дня генералами стали благодаря своим невероятным умениям и способностям. Творчество Говарда считается дешевым чтивом, так даже и у него его Конан всю жизнь упирался, чтобы королем стать, и даже и Говард, писавший для журналов, таки продумал более-менее реалистичный путь своего персонажа к трону. А тут появился Гэндальф и прям тут же и фактически все возглавил, ага.
Любой другой автор за такой выкрутас был бы распят сторонниками серьезной литературы на ближайшем заборе вместе со своим опусом, а здесь ничего, читают и не замечают. Что еще раз говорит нам о том, что в литературе главное правильно ставить правильные слова на правильные места.

И даже отставив Гэндальфа, и принц Имрахил никак не мог занять такой пост. Потому что в случае внезапной недееспособности правителя никак нельзя и не будут рассчитывать на персону, в обычных условиях проживающую где-то в 500 км от столицы. Должности и.о., и.о. и.о. и так далее займет кто-то из местной столичной администрации/знати. Потому что принц Имрахил, будь он хоть какой, здесь и сейчас приезжий, чужой, со стороны. Приехав два дня назад, он не знает всех тонкостей обстановки и обстоятельств и именно поэтому не может эффективно руководить (а не потому что злые местные не готовы делиться званиями и должностями). От своего места жительства отмерьте 500 км, найдите какой-нибудь крупный населенный пункт (я на себя примерила, это мне подальше Самары и чуть поближе Рязани) - даже при современном развитии коммуникаций много ли вы знаете подробностей того, что там происходит? Даже если вы только тем и заняты, что следите за обстановкой в том месте, кто больше и лучше будет разбираться в ситуации, вы или местные? Вот то-то. Вот потому и принц Имрахил никак не может в данный момент в Минас Тирите командовать, хоть он и принц, и вообще важная персона в Гондоре.

Так за что же я хочу убить автора? За создание отъявленной мерисью.
Нет, граждане, что бы там ни думали некоторые шибко умные деточки, черпающие знания с ресурсов типа лурка, Мерисью - это совершенно необязательно невероятная сногсшибательная блондинка/брюнетка/вотэва. И ни разу не непременно проекция автора. И даже ни разу не персонаж исключительно фанфиков.
Мерисью, умница ты моя, это персонаж, который любим автором до такой степени, что тот наделяет его способностями и достоинствами в невероятной степени и делает его совершенно неспособным проиграть даже по мелочи. А уж насколько автор ассоциирует себя с этим персонажем - это вопрос 18-й или даже дальше.

Вы не верите, что Гэндальф сьюха? Найдите в сети любой тест на мерисьюшность и прокрутите дедулю через него - результаты вас удивят. Я ради интереса тестов с десяток прошла, и отечественных, и буржуйских, будучи предельно честной (я не знаю, как Профессор относился к Гэндальфу, насколько он видел в нем себя самого, насколько обижался на критику в адрес этого персонажа, если таковая была, и т.д.) и отвечая утвердительно только в тех случаях, когда была твердо уверена в ответе - во всех, абсолютно во всех без исключения итогах получалась убер-Сью.
И это при том, что Гэндальф не наделен необычной/привлекательной внешностью, не состоит ни с кем в романтических или родственных отношениях, не имеет экзотических имени/родословной/привычек, трудного прошлого, личных проблем и комплексов и т.д.

Да посмотрите сами, что имеет герр Гэндальф в своем арсенале.

- принадлежит к расе/виду/классу со способностями выше человеческих,
- которые удивляют и поражают других персонажей повествования,
- да еще в процессе повествования апгрейдит эти способности,
- причем чудесным и невероятным образом.
- выражает ли он взгляды самого автора? Вне всяких сомнений.
- и распространение и поддерживание этих взглядов составляет главную его цель? Конечно.
- в процессе утверждения и реализации своих взглядов и целей он получает некую божественную поддержку.
- всех, абсолютно всех, кто не разделяет взглядов и намерений Гэндальфа, ждет печальный и летальный конец. Исключений нет. Все, кто когда-либо имел наглость возражать Гэндальфу (всерьез возражать, а не когда автору хочется изобразить типа дискуссию и плюрализм мнений), в итоге оказываются мертвы.
- Гэндальф с величайшей легкостью имеет доступ к любым правителям, что никак не объясняется статусом самого Гэндальфа,
- при этом он ведет себя со всеми этими персонами не то что на равных, а свысока,
- и ему за это ничего не бывает, хотя, как я подозреваю, любого другого на его месте означенные правители минимум закатали бы в кутузку.
- Гэндальф не имеет никаких проблем финансового характера,
- при этом совершенно непонятно, на какие средства он живет.
- даже малознакомые персоны (а знакомые и подавно) отдают Гэндальфу на хранение или в пользование ценные вещи,
- при этом отнюдь не имея склонности делать это в отношении всех остальных.
- он лучший из лучших в своей категории.
- он читает чужие мысли и обладает способностями к внушению и прочим ментальным штучкам.
- и даже с животными находит общий язык в прямом смысле слова.
- ему в итоге удается все, за что бы он ни взялся,
- при этом даже совершаемые им ошибки в итоге служат только ко благу,
- а за сами ошибки он не несет никакого наказания (в широком смысле).
- он героически жертвует собой ради высокой цели,
- при этом все его оплакивают и по нем скорбят,
- но чудесным образом возвращается с того света.
- знает минимум три языка, не считая родного.
- все его планы и стратегии неизменно срабатывают,
- даже самым невероятным образом,
- при этом это единственно верные планы и стратегии
- он владеет могущественным и редким артефактом
- а также уникальным оружием в виде своего посоха.
- везде, где он появляется, он имеет в общем положительную репутацию. Если кто-то и бухтит у него за спиной, то в любом случае его привечают, а не забрасывают верблюжьим навозом.
- он играет главную роль в деле спасения мира
- ну и наконец разделяет с автором по крайней мере одну привычку, весьма необычную как вообще в сеттинге Средиземья, так и для расы/типа/вида, к которой принадлежит персонаж - Гэндальф курит.

Ну? Я где-то наврала? Я где-то приписала Гэндальфу лишнего, чего нет в каноне? И это не Мерисью?!?! Кто же тогда сьюха-то по-вашему?!

И кто-то еще спросит, почему я так не люблю Гэндальфа?! Даже если бы он не вел себя так, как ведет конкретно в актуальной главе (за что его хочется не просто убить, а убить с особым цинизмом), даже если бы не был болтуном-демагогом, изрекающим к месту и не к месту невероятно банальные сентенции, отчего-то кем-то принимаемые за великую мудрость - вот уже за полную и окончательную его сьюшность я его терпеть не могу.

Еще о Гэндальфе: вот внял он мольбам Пиппина и пошел к месту событий. Вот убитый привратник валяется, вот забирает у него Гэндальф ключи. И выдает очередную нравоучительную сентенцию Работа, мол, Врага и т.д. - еще не имея понятия, что происходит. Притом почему, почему работа Саурона именно такова?! Где нам хоть раз показали что-либо подобное в его исполнении?!

Кто-то скажет, мол раз Гэндальф говорит, значит, знает. Во-первых, что он знает конкретно? Только то, что привратник лежит убитый. Кто его убил и за что - Гэндальф и понятия не имеет. Даже кажущаяся очевидной причина, что ключи забрать хотели, на самом деле неочевидна. Да мало ли, может, он отдал ключи совершенно добровольно (неизвестно же, кто именно их у него потребовал), а убили за что-то другое или даже вовсе другой человек. Во всяком случае, умный человек не будет вещать о своих предположениях, как о реально случившихся фактах.
Во-вторых, да мало ли что несет Гэндальф. Он в первой части болтал, что Саурону и звери, и птицы служат и кругом шпионят.

В общем, еще ничего не известно, а Гэндальф уже вещает со своим обычным наставительным апломбом.

URL
2016-12-03 в 13:56 

Krakodil
Ursa Maior:

> Кто-то скажет, мол раз Гэндальф говорит, значит, знает.

Минуточку! Давайте отмотаем ситуацию чуть-чуть назад!
Вот Пиппин хватает Гендальфа за руки и разные другие места и просит-умоляет пойти разобраться с Денетором, ибо правитель, похоже, не в адеквате. Гендальф ему отвечает в том духе, что мне важными делами заниматься надо, а ты тут с глупостями. То есть до этого момента он ни сном, ни духом не ведал, что там происходит. И даже после того, как Пиппин его просветил, ему требуется какое-то время, чтобы вникнуть в ситуацию. И, оказавшись на месте событий, он влёт оценивает, что к чему?

> Во вменяемом сколько-нибудь развитом государстве, каков есть Гондор, вся табель о рангах давно расписана и записана. И кому заступать на пост в случае внезапной болезни/смерти/иной недееспособности правителя, известно не менее давно, равно как и кому заступать на этот пост следующим, и следующим, и следующим и т.д.

Добавлю так же: даже ротой невозможно управлять в одиночку. Помимо командира роты, имеется целый букет командиров рангом пониже - командиры взводов, командиры отделений, помощники командиров. А у нас не рота. Даже не полк. У нас государство, как минимум - столица государства. Там столько должно быть высокопоставленных особ, командующих тем или этим, что Гендальфу заломили бы локти к лопаткам раньше, чем он попробовал бы отдать приказ кому бы то ни было.
А тут впечатление такое, будто Денетор правит один-одинёшенек. И показывают, как он приказал взять носилки с Фарамиром и идти к усыпальницам и сам следом пошёл. И дошёл до места беспрепятственно, и если бы не Берегонд, выполняющий распоряжение залётного хоббита (!!!), сжёг бы не только себя, но и Фарамира беспрепятственно.
Товарищи, так не бывает! Вот просто от слова "никогда"! Ибо слуги, находящиеся в непосредственной близости от правителя/царя/короля/ императора всегда знают, к кому бежать, если видят, что с правителем что-то не то. И горе им, если они этого не сделают немедленно! и не надо кивать - это, мол, сказка. Управлять страной в одиночку (я повторяюсь) невозможно даже в сказке.

> Гэндальф тут всем распоряжается и командование Имрахилу передает

То, что делает здесь герр Гендальф, называется коротко и ёмко: государственный переворот. Правда, обычно таки вещи при немалой военной поддержке осуществляются. Но Гендальф у нас только рукой махнул - и все под козырёк взяли.

Кракодил:

> Вот Пиппин хватает Гендальфа за руки и разные другие места и просит-умоляет пойти разобраться с Денетором, ибо правитель, похоже, не в адеквате. Гендальф ему отвечает в том духе, что мне важными делами заниматься надо, а ты тут с глупостями.

Кстати, меня давно мучит один вопрос: если бы Фарамир был бы с Гэндальфом не в таких хороших отношениях, а чуть похуже, пошло бы это Добро и Свет его выручать?

> И даже после того, как Пиппин его просветил, ему требуется какое-то время, чтобы вникнуть в ситуацию. И, оказавшись на месте событий, он влёт оценивает, что к чему?
Мерисью такая мерисью.

> Добавлю так же: даже ротой невозможно управлять в одиночку. Помимо командира роты, имеется целый букет командиров рангом пониже - командиры взводов, командиры отделений, помощники командиров. А у нас не рота. Даже не полк.

Профессор и сам хоть четыре месяца, но в армии прослужил. И сам должен был заметить.

> То, что делает здесь герр Гендальф, называется коротко и ёмко: государственный переворот. Правда, обычно таки вещи при немалой военной поддержке осуществляются. Но Гендальф у нас только рукой махнул - и все под козырёк взяли.
Конечно, особенно если посмотреть на дальнейшее развитие событий, Гэндальф занимается именно этим. Иначе как объяснить, что он велит нести Фарамира в больничку? Во имя неба, зачем он это делает?! Фарамир в данный момент (по смерти Денетора) первое лицо в государстве! Я понимаю, когда сейчас, когда в клиниках офигеть оборудование и приборы, но в те времена правитель Гондора находился бы у себя в Цитадели, и не его бы снесли к медперсоналу, а медперсонал скакал бы вокруг него в той же Цитадели!
То есть, если принять бредовую идею, что возможно сменить власть в Гондоре, просто устранив актуального правителя, то Гэндальф сейчас делает именно это.

Другое дело, что эту бредовую идею я никак не могу принять.

Ursa Maior:

> Кстати, меня давно мучит один вопрос: если бы Фарамир был бы с Гэндальфом не в таких хороших отношениях, а чуть похуже, пошло бы это Добро и Свет его выручать?

Боромира - точно бы не пошёл. Сказал бы, что он один, а там у него очередь на выручание стоит.

> Профессор и сам хоть четыре месяца, но в армии прослужил. И сам должен был заметить.

Для того, чтобы узнать, как осуществляется управление человечьими коллективами, совсем не нужно служить в армии. Профессор мог это заметить и в школе, где он учился, и в своём университете, и в городе, где он жил, далее - везде. И кстати, для того, чтобы понять такую простую вещь, профессором быть тоже вовсе не обязательно.

> Конечно, особенно если посмотреть на дальнейшее развитие событий, Гэндальф занимается именно этим. Иначе как объяснить, что он велит нести Фарамира в больничку?

Ага, тоже обалдела при первом чтении. Сын правителя лежит на простой лазаретной койке рядом с ранеными бойцами в общей палате!

В свете Гендальфовских сентенций по поводу происков Врага подумалось: вот ни разу непонятно, как такой крутой Враг, который достаёт всех и вся за сотни километров, внушает людям неадекватное поведение и даже мысли, до сих пор сидит в своём Барад Дуре, а не правит Средиземьем? Да на фига ему Кольцо? Он и без Кольца вон невидимые миру лучи послал - и в Минас Тирите слуги перерезали друг друга. Нет, в самом деле! Зачем ему армии многотысячные, тролли, Гронд, мумаки? Накладно, хлопотно и вообще небезопасно - взбунтуются ещё. Куда как проще стравить своих недругов промеж собой силой мысли, они сами друг дружку и перережут! Это не я придумала - это Гендальф говорит. У Врага, мол, рука длинная, он проник в этот город, это его рук дела. Меж тем Саурон ещё не покидал Барад Дура. Значит, он умеет влиять на расстоянии. Как? А я не знаю! Гендальфа спрашивайте.

Кракодил:

Меж тем я продолжу свою, несомненно, гнусную клевету и поношение в адрес силы Добра и Света по имени Гэндальф. А что мне еще делать, если в этой главе он таков, что попался бы в реале, ногами бы его била, хоть стоячего, хоть лежачего, и нога бы не дрогнула.

Это я вот кружусь над центральной сценой, не имея сил приняться за ее рассмотрение.

Значит, финал главы. Гэндальф вот только что в ее начале обстоятельно разъяснил Пиппину, что у него куча дел по спасению мира. И что мы видим теперь? Гэндальф как ни в чем ни бывало идет вместе с Пиппином и Берегондом в Палаты Врачевания (это чтобы убедиться, что Фарамира упекли куда надо?), потом стоит на стене и глазеет наружу, вздыхаючи, а еще потом пускается в донельзя своевременные разговоры о собственной мудрости. Дедуль, ты ж вот только что бил копытом и спасать мир рвался. Как это понимать?

И отдельной строкой рассмотрения образчика мудрости этого светлого Мага. Что ни фраза, то перл! Вот прям с самого начала:
"My friends,’ he said, ‘and all you people of this city and of the Western lands!" - "Мои друзья," - сказал он, - "и вы, все жители города и Западных земель!" Нипонял!! Вот в предыдущем предложении ясно написано, что Берегонд и Пиппин обнаружили его у дверей Палат Врачевания, когда выходили оттуда. Перед кем Гэндальф толкает речь?! Какие нафиг жители города и Западных земель?! Тут только Пиппин и Берегонд!! Если бы оба не были в растерзанных чувствах от только что случившегося, подумали бы: ну все, и этот двинулся.
Или Гэндальф свое будущее обращение к народу репетирует?
Следующие насколько фраз, кажется, действительно из новогоднего обращения.

Далее: "But he has not gone without woe and bitter loss. And that I might have averted but for the madness of Denethor." - "Но он [Ангмарец] не ушел без горя и горькой потери. И то я мог бы предотвратить, когда бы не безумие Денетора". Что бы ты предотвратил? Смерть Теодена? А при чем тут Ангмарец?! Ангмарец Теодена и пальцем не тронул, Теодена придавил подстреленный конь. И да, конечно, Гэндальф непременно оказался бы в нужное время в нужном месте и всех бы спас.

"Alas! but now I perceive how his will was able to enter into the very heart of the City." - "Увы! но теперь я постигаю, как его [Саурона] воля была способна проникнуть в самое сердце Города." Какая воля? Какого Саурона? Что, любое неприятное событие случается только и исключительно по воле Саурона? Других причин нет и быть не может?

"long ago I guessed that here in the White Tower, one at least of the Seven Seeing Stones was preserved" - "давно я догадывался, что здесь, в Белой Башне сохранялся по меньшей мере один из семи Видящих Камней". Я слетела со стула. Да Гэндальф вот только что в Изенгарде вообще вспомнил о том, что эти вещи существуют! А было это всего десять дней назад!! А он как ни в чем ни бывало вещает "я давно догадывался"! Причем свидетель этого "давно" вот здесь же перед ним стоит и на него смотрит. Поразительная, потрясающая самоуверенность!! Вот только диву даться!

И дальше шедевр за шедевром продолжаются. Гэндальф так говорит о том, что Денетор делал, а чего не делал, и когда именно, как будто Денетор ему каждую неделю исповедовался последние сорок лет!! Да мало Денетор, Гэндальф точно так же знает, и что Саурон при этом делал. Видимо, тоже регулярно Гэндальфу докладывал, да.
О боже, я нимагу, я просто нимагу!! И это великий мудрец?! Да окститесь, люди!!

Ну и да, автор совсем, бедняга, запутался. Вот Денетор в палантир смотрел, и Саурон его через палантир совратил. Но все-таки не совратил. И Денетор в палантир видел только то, что Саурон ему разрешал видеть. Но все-таки видел что хотел. В общем, как бы так, чтоб на елку влезть и зад не ободрать.

URL
2016-12-03 в 14:02 

Krakodil
Кракодил:

Ну и еще да в сторону кустов: Теоден, мол, погиб потому, что Денетор в палантир смотрел.

Угу. Денетор посмотрел в туда злым глазом, и конь под Теоденом споткнулся и упал. Вот кто во всем виноват.

А! Но тогда извините, и Ангмарец скончался именно из-за того, что Денетор посмотрел в палантир. В самом деле, если бы Теоден там не валялся, Ангмарец туда бы не прикочевал и под руку Эовин не подвернулся. Так что звиняйте там в Медусельде, но для врага потеря Ангмарца гораздо весомее, чем для Бобра потеря Теодена. И соответственно Бобро, разменяв Теодена на Ангмарца, выиграло много больше, чем если бы этого не случилось.

Ursa Maior:

Я не знаю, насколько Гендальф мудр в каких-то других вопросах, но человеческую психику и психологию он не знает никак. Это я по поводу того, как он ведет себя с Денетором в усыпальнице. Он вообще в курсе, что с теми, у кого крыша сдвинулась, нельзя спорить, нельзя провоцировать их на агрессию? Гендальф разговаривает с ним так, как неумный взрослый наставляет упрямого подростка – свысока, в назидательном тоне, используя повелительное наклонение. Вместо того, чтобы успокоить Денетора, выманить его из усыпальницы, он только масла в огонь подливает. (В свете дальнейших событий это выражение звучит со зловещей двусмысленностью). Или он это нарочно делает? Вот этот момент, когда Фарамира выносят, и он в забытьи зовёт отца, и Денетор это слышит, что говорит Гендальф? "Ты к нему не подойдёшь!" И начинает командовать - иди, мол, сражайся и погибни там! Ёрш твою медь, ты прекрасно знаешь, что Денетор тебя, мягко говоря, недолюбливает. Ты видишь, что он не в себе. И делаешь ВСЁ, чтобы его ещё сильнее раздраконить, вызвать у него вспышку ярости. Вот скажите - неужели, Гендальф всерьёз полагал, что в ответ на эти его слова Денетор спохватится, скажет: Ах, да-да, моё же место там, на поле боя! Если полагал, то значит, у него крыша уехала ещё дальше, чем у Денетора. А если нет - то зачем он так говорит? Вот зачем? Только чтобы спровоцировать Денетора, больше причин не придумаешь.

Кракодил:

> Только чтобы спровоцировать Денетора, больше причин не придумаешь.

Вот именно!! Гэндальф речами своими делает все, чтобы Денетора таки загнать в разведенный костер.

Меня эта сцена выворачивает. Это вселенское Добро, посланец Света, воплощение милосердия и сострадания, учившийся всему этому аж у самой Ниенны, который так красиво распинался о жалости в начале книги, которому, по его словам, жалко даже Сауроновых рабов - что он творит?! Где же твое милосердие, сволочь?! Или все на абстрактных Сауроновых рабов ушло? Вот здесь перед тобой человек, теряющий вообще все, что у него есть, и отчаявшийся до самых крайних пределов, до таких, что готов на самосожжение (сколько читателей задумалось, насколько это ужасная смерть, и в каком надо быть состоянии, чтобы решиться на нее?? Я уж не спрашиваю того об авторе - палец над свечкой бы подержал, прежде чем писать) - у тебя, вселенского Добра, не находится ни капли сочувствия!! Ни одного слова!!
Более того, Гэндальф не только ни малейшего сочувствия не выказывает, он нарочно усугубляет:
"He calls,’ said Gandalf, ‘but you cannot come to him yet. For he must seek healing on the threshold of death, and maybe find it not. Whereas your part is to go out to the battle of your City, where maybe death awaits you. This you know in your heart.’

"Он зовет," - сказал Гэндальф, - "но ты не можешь еще пойти к нему. Ибо он должен искать исцеления на пороге смерти и, может быть, не найдет его. В то время, как твоя доля выйти на битву твоего Города, где, может быть, смерть ожидает тебя. Это ты знаешь в своем сердце".

Вы ж вчитайтесь! "Твой сын на пороге смерти и, может быть, умрет. И ты, возможно, умрешь." Это, мать вашу, речи ободрения?! Гэндальф давит, сознательно давит: ты умрешь и Фарамир умрет, ты знаешь это. Это откровенное внушение.

Да, конечно, дорогие кусты, никто не знает будущего. Действительно может так быть, что и тот умрет, и другой. Но точно так же может быть, что оба останутся живы!! Поэтому точно так же, ни словом не греша против правды, Гэндальф мог бы сказать: "и твой сын, возможно, останется жив, и ты, возможно, останешься жив". Это даже белой ложью бы не было!! Тварь, боже, какая тварь!!

Вот люди книжки читают и рыдают над отдельными сценами. Я в принципе тоже могу, но только над теми, где ничего нельзя изменить. А те, где изменить можно - меня на слезы не тянет, мне морды бить хочется. И при чтении этой сцены тоже.

Если Денетор покончит с собой, для Гэндальфа лучше и не придумаешь. Ему Денетор нафиг не нужен, более того, он ему мешает до спасу нет. "Где-то я уже такое видел," - скажет не преисполненный благостью читатель. Конечно, видел. Мы все читали финал "Хоббита". Раз дракон мертв, то гномы Гэндальфу уже ни в одно место не уперлись, и мы обнаруживаем его в лагере осаждающих и полностью на их стороне. "А скрипач не нужен, родной. Он только лишнее топливо жрет".

Но как с его доброты и мудрости перлись люди при чтении Хоббита, так же прутся и при чтении ВК.

Да мало того, Денетор имел наглость не кланяться Гэндальфу. Разве непомерное самолюбие мага и мудреца может это простить?! Никогда! Мы уже видели публичное унижение Сарумана, теперь настал черед Денетора, чтобы Сила Добра и Света оттопталась на нем по полной.

А в черновиках все еще гаже. Там Гэндальф вообще не тратится на разговоры, и когда Денетор оказывается в огне, Гэндальф просто закрывает дверь со словами "Так заканчивается эта глава! Пусть Наместники горят - их дни кончились" ‘(That ends a chapter!’ he said. ‘Let the Stewards burn - their days are over.’). Я прочла, офонарела, протерла глаза и прочла еще раз, может, мне мерещится или я что-то не так поняла. Нет, не померещилось, и поняла я все правильно. Вот это же Профессор писал Добро!! Не лицемера, не прикидывающегося добрым, а на самом деле Добро!! Он Добро таким видел?! Он даже не понимал, какое чудовище он изобразил!

А правоверные толкинисты праведно возмущаются: как смеешь ты, наглец, своим нечистым рылом какая-то поганка катит бочку на великого [вписать нужное]! Да раскройте ж вы глаза, да включите ж вы мозги!! Посмотрите на это Добро - да не дай бог вам такое добро в собственной жизни встретить!!

Ну и да, становится понятно, отчего потом перед Пиппином и Берегондом Гэндальф держит такие речи. Его просто распирает от гордости, какой он зашибись умелый и как ему все удалось.

Ursa Maior:

> Более того, Гэндальф не только ни малейшего сочувствия не выказывает, он нарочно усугубляет:
"Он зовет," - сказал Гэндальф, - "но ты не можешь еще пойти к нему. Ибо он должен искать исцеления на пороге смерти и, может быть, не найдет его. В то время, как твоя доля выйти на битву твоего Города, где, может быть, смерть ожидает тебя. Это ты знаешь в своем сердце".


Да, вот я про этот же момент! Я его сегодня перечитывала повторно, и параллельно у меня рисовалась картинка:
"Да, он зовёт тебя, ты нужен ему! Подойди, сядь тихонько рядом и возьми его за руку. Сейчас приведут лекаря... Ну, что стоите, ротозеи? Быстро за лекарем, самым лучшим, и пусть принесёт все свои примочки! Ему ещё можно помочь! И всем нам можно помочь, помощь уже пришла, наместник". Если Денетор вспомнит про Арагорна, то сказать, что он, мол, ушёл тропами мёртвых и не вернулся. А если заговорит про пиратов, то, мол, будем решать проблемы по мере их поступления, не так всё ужасно, есть надежда, просто ты не знаешь всего, бла-бла...
Можно было врать без зазрения совести, лишь бы успокоить, отвратить от страшного решения, увести отсюда. Или я неправильно понимаю Добро?

> Если Денетор покончит с собой, для Гэндальфа лучше и не придумаешь. Ему Денетор нафиг не нужен, более того, он ему мешает до спасу нет.

Вот этот момент - когда Денетор лёг в огонь, а Гендальф дверь прикрыл. Это вместо того, чтобы орать на слуг - несите багры, воду, чёрта с рогами, бегать вокруг, пытаться загасить огонь... Пусть это бесполезно и ничего не получилось бы. Но - молча закрыть дверь?!!
И - ещё: он говорит, что ушёл старый Гондор. Но ведь наследник наместника пока жив! И чем был плох старый Гондор? Тем что долго и небезуспешно противостоял Саурону?

> Но как с его доброты и мудрости перлись люди при чтении Хоббита, так же прутся и при чтении ВК.

Дак! Всех построил, Имрахиля за старшего поставил, Берегода - с глаз долой, Фарамира - в госпиталь, тоже чтобы о нём поменьше народу вспоминало. Нет, с ЕГО позиций он мудро поступил. Цинично, но мудро.

> Да мало того, Денетор имел наглость не кланяться Гэндальфу. Разве непомерное самолюбие мага и мудреца может это простить?! Никогда! Мы уже видели публичное унижение Сарумана, теперь настал черед Денетора, чтобы Сила Добра и Света оттопталась на нем по полной.

Кое-кто видит непомерное самолюбие у Денетора - он мол, считал, что знал, что нужно Гондору, лучше всех. Товарищи, Денетор вообще-то Правитель Гондора. Это его святая обязанность - знать лучше всех, что нужно его стране. И святое право - своё мнение отстаивать перед лицом мировой общественности и залётного мага.

> Вот это же Профессор писал Добро!! Не лицемера, не прикидывающегося добрым, а на самом деле Добро!! Он Добро таким видел?! Он даже не понимал, какое чудовище он изобразил!

Мы тут уже не раз напоминали друг другу, что есть добро с точки зрения нашего уважаемого Профессора. В чём он сам и расписался - Вы же его письмо с соответствующим текстом и предоставили на суд общественности.

> Ну и да, становится понятно, отчего потом перед Пиппином и Берегондом Гэндальф держит такие речи. Его просто распирает от гордости, какой он зашибись умелый и как ему все удалось.

А то! уж как у него голова болела - как же ему удастся Денетора спихнуть, а Арагорна пропихнуть. А тут Денетор сам ушёл! Было бы время и возможность, маг бы и напился на радостях.

URL
2016-12-03 в 14:11 

Krakodil
Кракодил:

> Можно было врать без зазрения совести, лишь бы успокоить, отвратить от страшного решения, увести отсюда. Или я неправильно понимаю Добро?

Да и врать-то ведь не надо было особо.

Скажут: чо опять разоралась тут со словами нехорошими и пунктуацией? Да то и разоралась, что эмоции душат. Я терпеть не могу слабость - в смысле, как основную характеристику натуры. Ни в мужчинах, ни в женщинах, ни в вымышленных персонажах. Они не вызывают у поганки меня никакого сочувствия. Когда некто только и знает, что безропотно страдает и ноет, как ему плохо, не делая даже попыток хоть как-то улучшить свое положение, у меня на то реакция вот как у Гэндальфа: иди и повесься.

Но я не Гэндальф, мне милосердия и сострадания по природе моей крайне мало отпущено. И я поэтому не готова тратить оные на что попало, на всякие надуманные страдания покорных и безропотных баранов божиих. Если я так буду ими разбрасываться, мне ничего не останется на тогда, когда это действительно надо. У тряпки и страданьица такие же мелкие, как она сама. Но если личность масштаба Денетора дошла до такого предела, то случилось это под грузом неимоверным, и чувства, которые она при этом испытывает, какого-нибудь Фродо разорвали бы на куски. И когда я пробую представить, что Денетор должен был переживать... это на самом деле ужасно.

Вот и ору тут.

> Вот этот момент - когда Денетор лёг в огонь, а Гендальф дверь прикрыл. Это вместо того, чтобы орать на слуг - несите багры, воду, чёрта с рогами, бегать вокруг, пытаться загасить огонь... Пусть это бесполезно и ничего не получилось бы. Но - молча закрыть дверь?!!

У меня упорно вертятся две фразы, каждая из которых могла бы быть эпиграфом к этой главе и каждую из которых мог бы изречь Гэндальф, если бы был честным. Одна вот про скрипача, а вторая похожая, ее тоже все знают: "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Отработанный материал, пусть сдохнет, туда и дорога. Не нужен. Лучшая эпитафия Денетору, вся суть в восьми знаках, включая пробел.

> И - ещё: он говорит, что ушёл старый Гондор. Но ведь наследник наместника пока жив!
Видимо, Гэндальф его уже тоже списал.

> И чем был плох старый Гондор? Тем что долго и небезуспешно противостоял Саурону?

Подозреваю, что если Вы спросите уточнений, вряд ли Вы их получите.

> Кое-кто видит непомерное самолюбие у Денетора - он мол, считал, что знал, что нужно Гондору, лучше всех. Товарищи, Денетор вообще-то Правитель Гондора. Это его святая обязанность - знать лучше всех, что нужно его стране. И святое право - своё мнение отстаивать перед лицом мировой общественности и залётного мага.

А тут я опять вопрошу: если за двойные стандарты расстреливать, в мире хоть десяток человек останется?
Когда один думает, что он всегда прав и лучше всех знает, кому что надо - он козел и пусть горит. Когда точно это же думает другой - о, это Добро и Свет, ах-ах, слезы умиления. Ой, мааааать, ой, мать вашу...

> Мы тут уже не раз напоминали друг другу, что есть добро с точки зрения нашего уважаемого Профессора. В чём он сам и расписался - Вы же его письмо с соответствующим текстом и предоставили на суд общественности.

У меня были точно те же неполиткорректные мысли. Но это же дико, на дворе середина 20-го века - это действительно дико!!

Я не могу привыкнуть и каждый раз поражаюсь, до чего на самом деле просто вернуть вроде бы цивилизованного человека к дикости. И эти люди осуждают орков! Граждане, да вас от них (какими вы видите их в своем представлении) отделяет промежуток ненаблюдаемый.

> А то! уж как у него голова болела - как же ему удастся Денетора спихнуть, а Арагорна пропихнуть. А тут Денетор сам ушёл! Было бы время и возможность, маг бы и напился на радостях.

Интересно, вообще Гэндальф как себе видел процесс воцарения Арагорна? Ну да, это вот свезло ему, что Денетор сам дорогу освобождает, так что Гэндальф по ситуации действует. А если бы нет?

Или как обычно, на авось? Как-нибудь да получится, не оставит Эру провидением своим?

Ursa Maior:

> Но если личность масштаба Денетора дошла до такого предела, то случилось это под грузом неимоверным, и чувства, которые она при этом испытывает, какого-нибудь Фродо разорвали бы на куски. И когда я пробую представить, что Денетор должен был переживать... это на самом деле ужасно

Пришла тут мысль...
Вот Гендальф распинается по поводу действия Врага на слуг Денетора, и что, мол, вражеское влияние в сердце этого города... С чего бы это? Уж не с того ли, что у герра Гендальфа у самого рыло в таком пуху, что за ним и рыла-то самого не видно? Уж как-то очень вовремя и кстати тронулся умом наместник. Я ещё раньше писала, что не верю, не укладывается это у меня в голове - холодный, циничный, колючий Денетор с этой истерикой "Мы все проиграли, Запад пал, пора уходить!" Нормальное дело для такого мужика - драться до последнего, даже если надежды на победу не осталось совсем. И чем меньше надежды, тем злее будет драться. А за гибель сына вообще всех порвёт. И вдруг этот дикий надлом!.. Гендальф руками машет - Враг, мол, постарался! Враг ли?.. Какое дело Саурону до Денетора в данный конкретный момент? Да никакого! Битва настолько масшатбная, что туда можно двадцать Денеторов выпустить - ничего не изменится. А вот Гендальфу Денетор мешает по самый не могу! Ему надо от Денетора избавиться, причём, до окончания битвы, чтобы наместник не был окружён ореолом славы победителя. И нужно его не просто убить, а опустить ниже плинтуса. Чтобы сомнений ни у кого не осталось. Чтобы людям даже имя наместника неловко было вспоминать.

> Когда один думает, что он всегда прав и лучше всех знает, кому что надо - он козел и пусть горит. Когда точно это же думает другой - о, это Добро и Свет, ах-ах, слезы умиления. Ой, мааааать, ой, мать вашу...

Нет, вот всё-таки скажите мне, бестолковой: кто должен лучше знать дела Гондора - Правитель оного или личность без определённых занятий?

> И эти люди осуждают орков! Граждане, да вас от них (какими вы видите их в своем представлении) отделяет промежуток ненаблюдаемый.

Не, там дистанция огромного размера. Орки - они Зло. и пусть хоть благотворительностью занимаются все поголовно, всё равно Злом останутся. А Добру творить можно что вздумается.

> А это зависит от обстоятельств. Когда именно изволит Арагорн пожаловать и т.д.

По-моему, при любых обстоятельствах ему не следовало ждать, что Денетор встретит его с распростёртыми объятиями и смахнёт полой плаща пыль с королевского трона.

Кракодил:

> Вот Гендальф распинается по поводу действия Врага на слуг Денетора, и что, мол, вражеское влияние в сердце этого города... С чего бы это? Уж не с того ли, что у герра Гендальфа у самого рыло в таком пуху, что за ним и рыла-то самого не видно? Уж как-то очень вовремя и кстати тронулся умом наместник.

У меня была такая мысль, но ее пришлось отставить. Потому что я еще больше не верю, что Гэндальф мог что-то внушить Денетору, которому и сам Саурон пофигу был.

> А вот Гендальфу Денетор мешает по самый не могу! Ему надо от Денетора избавиться, причём, до окончания битвы, чтобы наместник не был окружён ореолом славы победителя. И нужно его не просто убить, а опустить ниже плинтуса. Чтобы сомнений ни у кого не осталось. Чтобы людям даже имя наместника неловко было вспоминать.

Тут согласна яростно по всем пунктам. Но это само по себе не означает, что Гэндальф непременно зачинщик. Он точно так же мог усугублять то, что началось без его участия.

> Нет, вот всё-таки скажите мне, бестолковой: кто должен лучше знать дела Гондора - Правитель оного или личность без определённых занятий?

Есть ответ честный и есть ответ правильный. Вы знаете оба.

> По-моему, при любых обстоятельствах ему не следовало ждать, что Денетор встретит его с распростёртыми объятиями и смахнёт полой плаща пыль с королевского трона.

Кто его знает? Учитывая его выделывания у дверей Теодена, запросто мог и ждать.

Ursa Maior:

Поход на другой берег заронил мысль. А насколько законны притязания Арагорна в смысле срока давности? 26(!) поколений наместников обустраивали Гондор, защищали от врагов, боролись с последствиями неурожаев и эпидемий, налаживали внешнеэкономические связи и так далее. Ради чего? Ради кого? Ну, был в незапамятные времена закон, согласно которому наместники только хранили трон для короля. Но не слишком ли долго король собирался вернуться? Перед кем, собственно говоря, наместник обязан делать то или другое? По законам Гондора? Так находясь у власти столько лет, они сто раз могли сменить законы - и кто бы им запретил? Вон Пётр Первый - взял да переписал законы о престолонаследии. И был в своём праве, ибо кто у руля - тот право и имеет. До него были цари, а он объявил себя императором. И никто не возразил. И в Гондоре не понимаю кто мог возразить, если бы в один прекрасный день один из наместников провозгласил себя королём. Приняли бы, никуда не делись. По сути - подданным-то какая разница, как называется тот, кто сверху? Всё равно подлинный король давно стал мифической фигурой. В реальной истории как? Потерял трон - до свидания! Вернуть его можешь, только устроив переворот силой оружия, да и то не у всех получалось. А вот так, чтобы через много сотен лет является невнятная фигура: "Здрасьте, я король!" - "Да-да, ваше величество, заходите! Мы вас так ждали, так ждали..." - это сцена для водевиля, всерьёз её принимать никак нельзя.

URL
2016-12-03 в 14:17 

Krakodil
Кракодил:

О, тут аспектов куча, и все еретические.

Вот прям с фразы Денетора: "But I say to thee, Gandalf Mithrandir, I will not be thy tool! I am Steward of the House of Anárion. I will not step down to be the dotard chamberlain of an upstart. Even were his claim proved to me, still he comes but of the line of Isildur. I will not bow to such a one, last of a ragged house long bereft of lordship and dignity."

"Но я скажу тебе, Гэндальф Митрандир, я не буду твоим орудием! Я наместник Дома Анариона. Я не сойду вниз, чтобы быть выжившим из ума управляющим при выскочке. Даже будь его притязания доказаны передо мной, он происходит только из рода Исилдура. Я не склонюсь перед таким, как последний из дома оборванцев, давно лишившихся власти и достоинства."

Ну и во имя неба, что здесь не так?!

Во-первых, посмотрим на фактическую сторону дела. Неужели кто-то думает, что последний король Гондора не имел более никаких родственников, которые могли бы занять место на троне после его смерти?! Да черта с два, дорогие граждане. Когда прошло достаточно времени, чтобы уже точно стало ясно, что Эарнур покойник (ну не бессмертный же он!! Когда-то должен он был умереть!!), никого из королевского рода на престол не возвели четко и ясно потому, что никто не хотел повторения гражданской войны. Выбери из наличествующих претендентов одного - где гарантия, что другой не спросит "а почему не я?" Наместники всех устраивали, потому они и остались правителями. Уже из одного этого, между прочим, канонического объяснения явствует, что Гондор добровольно отказался от титулования своего правителя королем.

Здесь хочется заметить, что как бы кто ни твердил о помазанности, избранности и т.п. вещах, любой король ровно до тех пор король, пока с этим согласны его подданные. Никаких божественных назначений и богом же данных прав на этот пост ни у кого нет. Если кому-то это не нравится, то стена рядом, пусть убьются, а мир устроен именно так. Так вот обитатели Гондора в один прекрасный момент фактически решили, что "Гондору не нужен король" (с). Точно так же, как в один прекрасный день обитатели Российской империи решили, что царь им больше не нужен.
Если бы в другой прекрасный день обитатели Гондора решили бы, что король им все же нужен, совершенно необязательно сажать на трон какого-то родственника или наследника когда-то бывшей династии. Они совершенно спокойно и законно могли выбрать для этого кого угодно другого (как в реальном мире на Руси-матушке на престоле оказалась династия Романовых).

Точно так же совершенно необязательно, чтобы во главе монархического государства стоял некто с титулом "король". Монако вот исконно княжество, но монегасков это нисколько не беспокоит. А в Японии уже больше тысячи лет тэнно (которого у нас принято переводить как император), который тоже не король, и японцев это тоже ни разу не колышет. Блин, да на нашей родной Руси королей тоже не было!! Были князья, потом цари, потом императоры. И ничего, как-то обходились без королей. Это сочетание шести букв не означает ничего более главного, подлинного, исключительного и сакрального, чем любой другой титул. А то, что Боромиру предположительно хотелось титуловаться королем, так то личные проблемы самого Боромира.

Пишу далее измышления свои.

Денетор совершенно прав и в том, что Наместник он Дома Анариона. Да, если уж мы так все за престолонаследие и права, то извините-подвиньтесь, предка Денетора на этот пост назначил представитель династии Анариона, так вот пусть Денетора с этого поста представитель той же династии и снимает. Вы что думаете, за прошедшее время все-все потомки Анариона вымерли, не оставив потомства? Если бы гондорцам приспичило короля непременно прежней династии, они нашли бы Бабу-ягу в своем коллективе, а не брали бы со стороны.

Вообще какое отношение потомок Исилдура имеет к трону Гондора?! Щас правоверные закатят глаза: типа, читай канон, там все написано. Сами читайте! Ну так какое, какое? Когда-то давным-давно Исилдур и Анарион на краткое время были соправителями, но в тех пор Исилдур нашел себе другую вотчину и прав на соправительство в Гондоре никому не передал. Все, этот аспект закрыт.
А потомок Исилдура как ближайший претендент на трон - см. выше. В Гондоре за три тыщи лет хватало более близких претендентов. Не может такого быть, чтоб вот прям все-все вымерли, которые за такой срок происхождение от Анариона имеют.

Так что даже если и считать некий древний закон о возвращении короля в Гондор нерушимым и действующим, все равно вот этот возвращающийся - не тот король.

А во-вторых, что касаемо срока давности: представьте нынешние притязания на корону Российской империи кого-нибудь из Романовых (даже если бы существовали претенденты, полностью удовлетворяющие всем требованиям) - вам не смешно? Смешно. Смешно, нелепо и пошел ты... к доктору. А ведь ста лет даже не прошло с тех пор, как Романовых попросили вон. А тут почти тысяча лет прошла (считая с того момента, как Эарнур имел отъехать в Минас Моргул). Все, ребята, проехали.

А насколько гондорцы горели желанием видеть на своем престоле представителей северной ветви, ясно видно из истории Арведуи. Тогда, как мы помним, король Гондора Ондохер вымер вместе со всеми сыновьями в результате превратностей войны, и тогда Арведуи выкатил притязания, основываясь на а) факте женатости на дочери Ондохера, единственной живой его наследнице и б (следите за руками)) факту собственного происхождения по прямой линии от Исилдура!!
Гондором Арведуи был послан на хрен. Первый пункт был отвергнут по салическим соображениям: мало ли что там было принято в Нуменоре, а у нас тут свои законы, британские принято исключительно по мужской линии корону передавать. А пункт второй, тот же самый, на основании которого и Арагорн претендовал на титул, был отвергнут с формулировкой "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только наследникам Менельдила, сына Анариона". Всё, точка. Вот мнение гондорцев по поводу притязаний потомков Исилдура. Решение уже было вынесено и вопрос этот давно закрыт.
Арведуи там еще прислал возражений, но Совет и Наместник ничего уже ему не ответили. То есть, явно они один раз дали ясный и внятный отказ и вступать в какие-либо прения и вообще выслушивать мнение представителей северной ветви не имели никакого желания. В общем, Арведуи был послан по всем пунктам. А короля в Гондоре тогда таки выбрали из ближайших родственников покойного Ондохера по мужской линии.

Спрашивается: спустя тыщу с лишним лет Арагорн выставляет меньшие обоснования - почему вдруг они должны быть приняты, если отвергалось и большее?! То есть, даже в рамках, очерченных данной конкретной историей и ее условностями, требования Арагорна фактически пшик.

Ursa Maior:

И кстати, о королях. Тут надо разобраться, кого больше опасается Саурон - наследника Исильдура или всё-таки Денетора? Если наследника, то Денетора он хранить должен как зеницу ока, помогать ему и поддерживать в надежде, что тот не допустит Арагорна до престола. А он, с одной стороны, испугался до обморока, когда Арагорна в палантире увидел, а с другой - Денетора изводит ударными темпами. Что-то тут не то.

Кракодил:

Не то тут то, что мы обо всем этом знаем исключительно с чужих слов. Причем даже непосредственный участник первого события, т.е. Арагорн, ничего не говорит о реакции Саурона. Что Саурон испугался явления наследника Исилдура, нам говорит Гэндальф, который и о заглядывании Арагорном в палантир только догадывается! Но уже болтает так, как будто это все твердо установленные факты. И о влиянии Саурона на Денетора нам сообщает опять все тот же Гэндальф, которому опять ни тот, ни другой не исповедовались в своих действиях.

Я все понять не могу, почему при всех этих претензиях ни Арагорн, ни его предки даже не почесались восстановить королевскую власть у себя на Севере.

Ursa Maior:

Вот как интересно! Гендальф и эльфы считают, что раз Арагорн - прямой потомок Исильдура, то это АХ! Подайте сюда трон Гондора! А Денетор, который непосредственно возле этого трона всю свою жизнь, считает, что раз Арагорн всего лишь из рода Исильдура, то в Гондоре он никто и звать его никак.

> Я все понять не могу, почему при всех этих претензиях ни Арагорн, ни его предки даже не почесались восстановить королевскую власть у себя на Севере.

Вот именно - восстановить! Хозяйство поднимать, государство заново обустраивать, армию создавать, весь государственный аппарат. Столицу отстроить тоже не мешало бы. Экономику налаживать, связи - как торговые, так и внешнеполитические. То ли дело в Гондоре всё готовенькое!

Кракодил:

Нет, ну в самом деле! Мало того, что тысячу с лишним лет никто из предков Арагорна со всеми их претензиями на мировое господство не почесался восстановить хотя бы одно из трех королевств, на которые развалился Арнор (что уже само по себе говорит об искусстве тамошних управленцев. Типа, ах, это были происки Ангмара. Ога. У южного королевства вообще Мордор через реку стоит, а Гондор все держится и на части не разваливается. А то прям Саурон против него не проискивает, ага) так даже и сам Арагорн, когда ему Элронд объявляет условия, палец о палец не ударяет, чтобы что-то на Севере наладить.

URL
2016-12-03 в 14:25 

Krakodil
Ursa Maior:

Ещё раз про этот момент: ""Не забирай моего сына! Он зовёт меня! - Да, зовёт. Но ты к нему не подойдёшь!"
Гррррр!!!!! Чурбан бесчувственный!!!

Кракодил:

Бесчувственный он не только в этом. Гэндальф тут не вкуривает (или не хочет вкурить), что положение, в котором находится он сам, принципиально отличается от такового Денетора. Денетор впал в крайнюю степень отчаяния при виде в палантире Вражеских сил - ну для него-то это действительно сулит конец всего, и его лично, и его родных и близких, и его страны. А для Гэндальфа это что? Он вернется обратно в Валинор. Не, обидно, конечно, что работал-старался, а проект зафейлился, и все труды впустую, но небо ж на землю не упало. Большая неприятность на работе, не более того.

Нет, но в самом деле, зачем и почему Профессор выбрал для Денетора именно такой способ сведения счетов с жизнью? Помимо прочего, это ведь еще и довольно сложно. Пока дойдешь, пока дровов принесут, пока то, пока сё - тут и умирать расхочется. Денетору логичнее было бы на меч броситься. Он, чать, воин, а не цыпленок-бройлер.
Да что там, эвон даже и в "1001 ночи" (да, а что, ВК литература, а "1001 ночь" нет, что ли?!) женщины (!! которые там вообще не люди как были, так и остались) такой способ самоубийства выбирали, а уж Денетору и сам Эру велел.

Другое дело, что задумай он такое, к нему бы фиг кто успел.

Ursa Maior:

А с башни сигануть - и меча не требуется.
Я тоже тут размышляла - в каком надо быть состоянии, чтобы так долго готовиться и не передумать по ходу дела? С Профессором всё понятно, то, что еретиков надо жечь, у него в подкорке сидит. Но если рассматривать поведение Денетора не как литературного персонажа, а как просто личность, то понять происходящее трудно. В самом деле, почему огонь?

> Другое дело, что задумай он такое, к нему бы фиг кто успел.

Да его и так остановить не удалось.

Кракодил:

А теперь собственно йад, вызванный главой о Палатах Врачевания. Как уже было сказано поклонники Арагорна и сторонники нерушимой святости канона и автора его мотают пост мимо, дабы не оскверниться. А меня на том свете за такое поношение ждет такой костер, что и денеторовский покажется не более чем вспышкой зажигалки.

Ну вот представьте себе, что вы не любите, скажем, индийское кино (хотя лично я в последнее время, глядя на западные кассовые фильмы, все больше прихожу к выводу, что индийское кино не так уж плохо. Вернее, другое кино не так уж хорошо). Или радио "Шансон", прокляни Аллах его и того, кто его придумал. Или фанфики с Мерисью. Или еще что-нибудь такое, что в глазах ваших и значительной части общества является не просто дурновкусием, а чем-то таким, с чем приличному человеку рядом на одном гектаре в театре сесть не можно, не утратив при этом ритуальной чистоты. Вы сами не можете усмотреть в сабже абсолютно ничего хоть сколько-нибудь путного, а над теми, кто сабж потребляет, вы даже не смеетесь. И не потому, что воспитание не позволяет вам смеяться над убогими, а просто даже и смеяться-то в этом убожестве не над чем. Единственная возможная эмоция - это презрение, полное и обасалютное.

Представили, о чем речь, да?

А теперь представьте, что в творчестве любимого вами автора (все равно, писателя, режиссера или еще кого-нибудь), а паче того посреди любимого вами произведения этого любимого автора вы вдруг видите нечто такое, что составляет неотъемлемое свойство вот этого вами от всей души презираемого!! Вот того, что вы считаете полным убожеством, и, что еще хуже, еще большим убожеством считаете потребителей оного!! И вдобавок что же оказывается, что и вы тоже любите такой отстой типа индийского кино, радио "Шансон" и фанфиков с Мерисью?! Нет, это невозможно!! И никуда этого не деть и вовек от такого не отмыться!! И если тебе на творчество твоего любимого автора злопыхающий укажет перстом своим на это и скажет "да это же индийское кино/радио "Шансон"/фанфик с Мерисью", ты и возразить-то ничего не сможешь, и останется тебе только стоять и обтекать и за себя, и за любимого тобой автора.
Это всё!! Это даже не "дайте развидеть", это "погасни, солнце! упади, небо!" Вспомнив опять любимого Ариосто,

"Ах, зачем ты не разверзлась, земля,
Чтобы укрыться в самые твои недра?!"

Вот это постигло меня при прочтении главы сей еще в далекие годы, и каждый раз постигает и постигает снова.

Мало того, что Арагорн такой весь из себя положительный. Мало того, что одно его присутствие всех вдохновляет, мало того, что вот он сейчас всех победит и настанет всеобщее благоденствие и счастье, и луна наконец-то начнет восходить правильно (оборот, тоже нагло стыренный мной в активное словоупотребление из манновского "Иосифа..."). Так он еще и пришел и всех исцелил от неведомой напасти!!!
Автор, что ж ты делаешь?!?!?! Да остановись ты наконец!! Ты же главным героям отвешиваешь свойств и качеств, не зная никакого чувства меры!!
"... вот берлинская лазурь, кобальт, ультрамарин, краплак, лакфиоль…
– И вохрой еще пройтись" (действие происходит в родном Саратове)

И вот здесь количество этой "вохры" для меня переваливает за критическую массу. До того ну ладно Гэндальф болтун-демагог, а Арагорн пафосная его креатура. Автор считает, что Гэндальф мудрец, а Арагорн воплощение величественности, но я же не обязана разделять авторское мнение и потому вполне себе спокойно читаю книгу, и мое личное восприятие не страдает. Почему бы паре героев книги и не быть болтуном-демагогом и его пафосным прихихешником, в конце-то концов. Но когда оказывается, что этот Арагорн вдруг еще и лечит - куда же мне деться от этого в книге?!?!

Вот так вот, ни с того, ни с сего!! Вдруг!! Внезапно!! Как последняя сьюха!! И исцеляет не знаниями, не умениями, а вовсе каким-то неведомым чудесным даром!! призванным подтвердить, что он действительно тот избранный, за кого себя выдает!!

Ну господь бог наш Иисус Христос сошел во плоти на землю нашу грешную и исцеляет расслабленных и слепых!!
Ну Машиах пришел наконец!! Мы его так ждали, так ждали, и верили полной верой в его приход, несмотря на то, что он задерживался, и вот теперь он пришел и мы посадили поскорее саженцы, что были у нас в руках, и бежим встречать его с тимпанами и арфами и только Рабинович остался в конторе продолжать трудиться над квартальным отчетом!! Мешияхс цайт!!
Ну это же невозможно. Это переходит все границы. Зачем, зачем это надо было делать?! Ну пусть бы сыновья Элронда исцеляли, у них и папа великий целитель, и вообще они в повествовании мебель, пусть бы хоть сколько-нибудь было у них активных действий. А Арагорна подписывать на это - ну это же кошмар-караул и полный аллес.

URL
2016-12-03 в 14:36 

Krakodil
Кракодил:

Полезно заглядывать в Медусельд. Я с переводами не знакома, а вот из трех разных переводов там фразы привели касаемо костра Денетора. Во всех трех: "Гэндальф не успел" остановить Денетора.

Внимание, смотрим оригинал: "Before Gandalf could hinder him" - "прежде чем Гэндальф мог помешать ему".

Видите, да? В переводах создается впечатление, что Гэндальф вот и намеревался, да не успел. А в оригинале - "мог", ясное и четкое указание на возможность совершения действий, а уж хотел Гэндальф их совершить или нет, это вопрос открытый. И да, у глагола "can" нет никаких иных значений, кроме физической возможности сделать что-либо.

Ursa Maior:

Гораздо занимательней читать сборник "Творчество Медусельда". Тук сделал вброс, и там опять с радостным оживлением кинулись пинать Денетора грязными сапогами. Видно, прежнего было мало. Вот ведь зацепил людей персонаж. Фродо вот так не цепляет. (Погоди, любимый, мы ещё до тебя доберёмся!) Арагорн не цепляет. Всякие Гимли-Леголасы - уж забыли, как и зовут. А с Денетора слезть не можем.
Теперь вот (ещё раз спасибо Туку!) вопрос первостепенной важности - мог или не мог Гендальф спасти Денетора от его страшной участи? У меня по этому поводу всего один вопрос: а почему так усердно обсуждают уже финальную сцену трагедии? Самую финальную, когда скорость принятия решения уже набрана? Вот все эти "мог Гендальф отобрать факел или не мог?", "сумел бы стащить Денетора с костра за ноги или не сумел?". А почему никто не хочет вспомнить, как вёл себя герр Гендальф - Светлый! Добрый! Весь такой жалостливый! - сразу, как только оказался там? Как он сделал всё возможное, чтобы буквально запихнуть Денетора в костёр? А то ещё раздумает, зараза! Как он нарочно подливал масла в огонь (на фоне того, что случилось, этот фразеологизм звучит особенно страшно), злил, распалял Денетора, который и без того был не в себе! Этот до дикого ужаса чудовищный момент: Фарамир зовёт отца, и Денетор чувствует просветление, он на грани - но грубый пинок швыряет его обратно в бездну. Пинок, как мы понимаем, нанёс наш добрейший маг. Вот тут скорость принятия решения и была набрана. После этого какое имеет значение - мог или не мог Гендальф отобрать факел? Тут вопрос надо ставить иначе - а он собирался?

И ещё по поводу Гендальфа. Насчёт того, что не имел, сердешный, права, вмешиваться в людские судьбы, не хотел никого заставлять насильно. Так какого ж балрога он всю дорогу этим занимается? В Ривенделле весь Совет подмял, всем рты заткнул, всех построил. Арагорна и Ко в Эдорас притащил, Теодена за шиворот встряхнул и погнал с Изенгардом воевать. Потом с ценными советами в Минас Тирит помчался. Если это не вмешательство, то уж и не знаю, что вмешательство тогда.

Кракодил:

> И ещё по поводу Гендальфа. Насчёт того, что не имел, сердешный, права, вмешиваться в людские судьбы, не хотел никого заставлять насильно.

Вот это меня выморозило. Меня, блин!! Типа, вот, я и рад бы помочь, но трудовой контракт мне это запрещает. Нидайбох я вот тебе помогу, а мне потом по службе нагоняй ввалят и премии лишат, так что ты уж лучше гори, а я за дверью постою со скорбным ликом. Если бы Гэндальф сказал прямо: "хрен с тобой, хочешь гореть - флаг в руки, а я тебе не нянька", это было бы по крайней мере честно. А вот такое объяснение делает из него 146%-ного Иудушку Головлева и даже хлеще: тот хоть под конец жизненного пути что-то понимать начал. Это делает ситуацию настолько отвратительной, настолько наиподлейше-гнусной, что даже матерные слова застревают у меня в горле.

Ну и да, вот Эомер кладет болт на приказы и законы, отпуская на все четыре Арагорна&Co. - это ах какой он молодец!! Фарамир отпускает Фродо и Сэма в нарушение приказов - ах какой он молодец!! А вот Гэндальф свято следует служебной инструкции - думаете, гад? Хрена лысого. Ах какой он молодец тоже!!

Ursa Maior:

Ещё добавлю. Вот Сэма от Кольца плющило и корёжило - это ничего, его надо пожалеть - у него крыша поехала. Хотя Сэм молодой здоровый лоб, на котором асфальт пахать можно было бы, кабы присутствовал в Средиземье таковой, и встрясок по жизни имел не так чтобы очень много, то есть нервная система не сказать, чтобы расшатана. Но вот недуг сей посещает Денетора, пусть и без кольца, но в его возрасте, да ещё после стресса, да принимая во внимание напряжение, в котором постоянно должен был находиться гондорский наместник, это, казалось бы. должно быть простительно. Ан нет! Это гадко, это мерзко, это отвратительно! Кабы остался жив - не смел бы людям в глаза смотреть - ни больше, ни меньше!

За двойные стандарты расстреливать просто необходимо.

Кракодил:

Угу. Насчет хватать, вязать и ждать, пока пройдет. Гэндальфа на Совете надо было хватать и вязать, как только он свою идею объявил. Не остановили вовремя - вот вам пожалуйста.

Ursa Maior:

В некоторые моменты надо хватать и вязать авторов. И ждать, пока пройдёт. А то вот промелькнуло на горизонте, что он то так оценивал ситуацию, то этак - мол, настолько всё сложно, что он и сам не мог решить, куда ему кинуться, как оценить происходящее.
Насколько я помню, автор придумал ситуацию своей собственной головой и написал своими собственными руками. Раз уж хотелось всенепременно Арагорна на трон засадить, но при этом чтобы он не слишком для этого надрывался, надо было тогда вычеркнуть Денетора из сюжета и посадить наместником какого-нибудь безответного Васю Пупкина, который сам на пузе бы выполз и жезл правителя в зубах вынес и в белы рученьки отдал. Мы не имели бы Денетора, но зато и не рвало бы шаблон со страшной силой и скоростью. Или уж на крайняк заставить Денетора помереть от разрыва сердца, что ли. Вот принесли Фарамира, он кинулся к сыну да и упал замертво. Чинно, благородно, вызывает сочувствие. Нет, всенепременно надо было довести ситуацию для абсурда!
И который раз встаёт вопрос - за что так поступили с Денетором, вся вина которого состоит в том, что Гендальфу восторга не выразил. Всё! Больше он ничего, ровным счётом ничего уголовно наказуемого не совершил. Не продавался Саурону. Не сотрудничал с Изенгардом. Не кормил назгульих птичек с руки. Никого не предал, не убил, ни у кого ничего не украл. Он даже Арагорна не успел послать никуда. Он всего-навсего сказал Гендальфу правду: я вижу, как ты одной рукой прикрываешься мной от Мордора, а другой ведёшь на моё место самозванца с Севера. И за это - только за это! - его надо было свести с ума, унизить, растоптать, оплевать, лишить всех надежд, грубо пнуть в душу и, наконец, предать чудовищной смерти. Какая уж тут двусмысленность...

Кракодил:

А вот чтобы показать влияние Саурона. Это Саурон виноват. То есть, он не виноват, потому что Денетор ему не подчинился, но все равно он виноват.

Так. Значит, в связи с тем и этим мы имели с Олив беседу на стороне, и заручившись согласием, привожу тут фрагменты означенной беседы:

читать дальше

URL
2016-12-03 в 14:41 

Krakodil
читать дальше

URL
2016-12-03 в 14:44 

Krakodil
читать дальше

URL
2016-12-03 в 14:50 

Krakodil
Кракодил:

Так вот, размышлизмы.

Внезапно в мысли явился Денетор и напомнил о своем существовании. Причем очень зримо напомнил (скоро дождемся, Ангмарец нас пинать начнет во сне). И вот в ходе очередной порции рассуждений в личке мы додумались до еще одной существенной, как мы считаем, детали в понимании персонажа сего.

Денетор не какой-нибудь там племенной вождь. В отличие от последнего, у Денетора за спиной 25 поколений предков-правителей, весь этот исторический тысячелетний бэкграунд, на нем ответственность не только за тех, кто вот здесь и сейчас живой, а еще и за весь тот пласт, который за эти тысячелетия накопился.

Речь даже не столько о продолжительности династии как таковой (у всех нас родословная длины одинаковой, до пальмы), а о том, что вся эта вереница предков делала одно дело - она держала это государство и вполне с тем справлялась. И до того, в те времена, когда предки Денетора еще не были правящими Наместниками, они не улицы подметали и не крутили коровам хвосты где-то в далеких поместьицах. Они были здесь же, вблизи трона, на государственной службе.
На Денеторе оттого еще и некая подсознательная ответственность перед ними всеми (нельзя же зафейлить труды стольких поколений). И к тому же еще и государство как таковое: если оно рухнет, дело даже не в том, что сколько-то людей погибнет (они погибнут и в том случае, если Гондор устоит - война и победителям стоит жизней) - большинство все-таки останется и новых нарожает. И не в том, что поломают-порушат - отстроят-восстановят. И не в том, что люди у власти сменятся - в общем, это тоже фигня. А в том, что рухнет все это культурное пространство (культурное в широком смысле), которое создавалось тысячелетиями. И большинство этого наследства будет утеряно если и не безвозвратно, то на долгие века.

В этом смысле вот те слова Денетора, с которыми он на костер отправляется, что-де Запад пал и все такое, приобретают реальный вид разверзшейся бездны в преисподнюю.

А у мусью Арагорна этот бэкграунд и ответственность перед прошлым и за прошлое отсутствует в принципе. Всё, что он может предъявить - "я потомок Исилдура", всё, чего он хочет - продлить эту родословную дальше. Ну потомок, и чо? Все мы чьи-то потомки. Ту же тыщу лет, что предки Денетора правили Гондором, предки Арагорна были предводителями команчей дунэдайн с чисто формальной властью. Реально они не делали ничего. За тыщу факинг лет они не смогли восстановить даже одно из трех королевств, на которые когда-то развалился Арнор (что дополнительно характеризует искусство правителей северной ветви. Для сравнения, Гондор пережил гражданскую войну, но целостность государства тем не менее сохранялась и сомнению никогда не подвергалась. Да, потом Гондор терял те или иные территории, отпал Умбар, был захвачен Минас-Итиль, восточные территории как были захвачены или иным образом включены в сферу влияния, так же, по-видимому, быстро и были потеряны (что неудивительно) еще во времена королей. Но ядро страны под названием Гондор сохранялось в любых условиях, в то время как от Арнора и названия-то не осталось: ни одно из трех королевств, на которые развалился Арнор, не взяло себе этого имени. Арнор закончился еще в 861 г. Т.Э., а Гондор все на том же месте уже четвертое тысячелетие). Причем уже в отсутствие каких-либо внешних врагов - Ангмар уже был вырезан поголовно. И вот потомок этих "ленивых королей" чо-то там нарохтится на престол Гондора?! Банный стыд!!

И еще для сравнения: если на своем посту потерпит неудачу Денетор, будет гибель государства с его культурой и историей. Если потерпит неудачу Арагорн, что будет? Да ничего. Неприятности лично Арагорну. Мир и не заметит. За Арагорном действительно нет ничего, кроме родословной. С этих позиций он типичный авантюрист.

Ursa Maior:

И я снова вижу это "Мой город!" - а живой сын живого наместника рядом стоит! И у этой дубины стоеросовой не нашлось трёх молекул мозга, чтобы задаться вопросом: а что думает и чувствует наследник Денетора, когда я тут не уловивши бела лебедя да кушаю? Дело не в какой-то там вежливости и хорошем тоне. Это же соперник твой! Мало ли, что Элронд с Гендальфом тебя уполномочили на трон! У наместников может быть и другое мнение на этот счёт.
И это очень ярко характеризует Арагорна - он не способен не то, что просчитать на пару ходов вперёд, он не видит того, что лежит на поверхности.
А чего это мы Арагорна вспомнили? А потому что весь этот Великий Замысел был организован для того, чтобы вот это убогое создание на свет появилось. Вот только непонятно - зачем.

Кракодил:

А чтоб я знала. Нам ВК все это очень так расписывает, особенно последняя часть, что вот настоящий король настанет и тыры-пыры, как будто это Машиах из дома Давидова. Ну настал - и чо? Ангелы воспели и настал на земле вечный рай? Да черта с два. Благополучие государства обеспечивалось, судя по обмолвкам в тексте, грабительскими походами, что само по себе не способствует ни развитию самого государства, ни налаживанию отношений с соседями - а ведь нельзя расширять территорию бесконечно!! История показывает, что такие за короткий срок расширенные территориальные образования разваливались на части практически сразу: империя Карла Великого, завоевания Александра Македонского и даже Золотая орда. Вот недаром писали даже в школьных учебниках истории: без прочных экономических связей вместе не удержишь! Захватить легко, завоевателей история знает воз и тележку. А дальше что будешь делать? Управлять - вот что трудно.
Мордор оставлен на произвол судьбы и усмотрение тамошних обитателей. При рухнувшей центральной власти там начнется смута и анархия, которые перерастут в междоусобицы и борьбу за власть сначала мелких, а потом более крупных кланов. Конечно, на несколько десятилетий, может даже, на век-полтора это гарантированно сделает Мордор не опасным, но вот когда кто-то там наконец-то подгребет все под себя - вот тогда Объединенное Королевство получит себе такую головную боль, что мама не горюй. Но государю Элессару до того дела нет, ему побыстрей надо казну наполнить и процветание изобразить.

И уже всего-то при сыне Арагорна в стране какое-то недовольство и какая-то пока еще неясная угроза. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал. Пропал дом, короче.

Зато с понтом дела Арагорн посидел на троне и в короне.

URL
2016-12-04 в 13:15 

no_woman_no_cry
oh my little sister don't shed no tears
Спасибо!

И с прошедшим вас, денег и счастья в личной жы3ни.

Я читаю, только медленно - 3ато с огромным удовольствием.

   

Гнездовье Кракодила

главная